"我不知道什么是诺贝尔文学奖" 法国当代作家勒·克莱齐奥访谈录

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<p><strong>"我不知道什么是诺贝尔文学奖" 法国当代作家勒·克莱齐奥访谈录</strong><br />&nbsp;<br />&nbsp;<br />编者按</p><p>勒·克莱齐奥的名字，这两天在中国已经从陌生变为热门。在他为代表的“新寓言”派之前，蔚为大观的是“新小说”派。法国的一次读者调查中，克莱齐奥成为最受读者欢迎的作家，是当今法国文学的核心。在学界，他与莫迪亚诺、佩雷克被并称为“法兰西三星”。</p><p>勒·克莱齐奥问鼎诺贝尔文学奖，多年来早有呼声。2008年这一次，终于成真。</p><p>想必中国即将掀起勒·克莱齐奥热。为了让读者更多地了解这位作家，本版编辑特地找到克莱齐奥接受《LabelFrance》(《今日法国》)杂志的谈话录，以飨读者。</p><p>让·玛赫·居斯塔夫·勒·克莱齐奥(leC1ezio，1940—)是20世纪后半期法国新寓言派代表作家之一。他游离于集团、流派以及时尚的边缘，具有法国人和毛里求斯人的双重身份，他在法语的文化背景下接受教育，最后在盎格鲁———萨克逊文学界享有盛名。</p><p>自第一部小说《诉讼笔录》(1963年，23岁的他凭此获雷诺多奖)出版以来，其作品的风格与主题就呈现出了极为丰富的多变性。至今已出版了包括长篇小说、散文、中短篇小说集和译作等三十余部作品，代表作有《诉讼笔录》、《寻金者》、《罗德里格岛游记》、《改变我生活的体验》等。这些作品充分反映了他对人类生态环境的忧虑、对西方唯理性传统偏执性的反叛以及对美洲印第安世界的迷恋。</p><p>以下这篇访谈节选自克莱齐奥接受《LabelFrance》(《今日法国》)杂志的谈话录，其中，作家谈到了自己的家族渊源、异域气质和文学主张，是我们了解作家的重要文献。</p><p>在作品里，与其说我是表达一些思想，不如说是表达“我是什么”，以及“我为什么这么想”。</p><p>LabelFrance(以下简称“L”)：人们用神秘主义、哲理性和生态主义来定位你的作品，你怎样看待这些判断？</p><p>克莱齐奥(以下简称“克”)：人们很难对自己所做的事情作一个归纳或评判。在作品里，与其说我是表达一些思想，不如说是表达“我是什么”，以及“我为什么这么想”。当我写作时，我实际上是在寻找一种能把我和时代、事件联系起来的方式。我们生活在一个充满不安定因素的时代里。在这里，我们经常被混乱的思想和形象所侵扰。当今文学的作用或许就是对这种混乱做出回应。</p><p>L：文学能对这种状态起作用吗？可以改变它吗？</p><p>克：人们不再有足够的自负这样想了！像萨特的时代，一部小说就可以改变世界。今天，作家只能通过创作来确证他们在政治上的软弱无力。当人们阅读萨特、加缪、多斯·帕索斯或斯坦贝克的作品时，他们看到的，是这些积极投入社会生活的大作家在把这个世界变成人道的世界、在描绘这个世界的能力方面所具有的无穷信心。在我18岁时，我在《快报》上读到署名萨特、加缪或莫里亚克的社论，觉得他们的随笔能为人类指明道路。但是在今天，谁还能想象一份报纸的社论会帮助我们解决生活中所错过和遗漏的问题呢？当代文学是一种令人灰心绝望的文学。</p><p>在人性之中最让人摸不透的，是在理性的名义下被掩盖的东西，这就是我被推向其他文明的原因所在。</p><p>L：你是一个难以被归类的作家，这或许因为法国从来都不是对你产生影响的惟一国度。</p><p>克：首先，关于归类的看法对我并没有任何影响。我想，这种特征说明，它是一个多面镜，具有某种混合性和交融性，它把思想融会起来是要反映我们这个多元化的世界。正如你想的那样，我认为，法语文学研究机构所继承的那套百科全书派的思想体系经常有种不好的倾向，它要去排斥或忽视异类思想，并把它称之为“异国情调”。兰波、谢格兰给他们那个时代带来了一股清新的空气，但直到今天，一些南方的作家作品仍被局限在异国情调的类型之中。</p><p>L：你对异域世界的迷恋从何而来呢？</p><p>克：西方的文化已变成铁板一块，她的理性特权只能加强其城市化和技术化进程，但阻止了思想的其他表达方式的发展，如宗教、情感等。在人性之中最让人摸不透的，是在理性的名义下被掩盖的东西，这就是我被推向其他文明的原因所在。</p><p>L：在你所寻找的异域世界中，墨西哥和拉美印第安人占有重要的位置，你是怎么发现墨西哥的？</p><p>克：我到墨西哥去服兵役，在那里住了两年，有机会去各处游历，尤其是去巴拿马。在那里，我遇到了安比拉人(生活在巴拿马城南部森林里的印第安人群体)。我和他们一起生活了四年(1970—1974)。这是一次震动人心的体验，因为在那里我发现了另外一种生活方式，那是我在欧洲所认识不到的。安比拉人的生活与自然和谐一致，彼此之间和睦相处，无需任何一个法律权威部门或宗教组织。真是令人惊讶。回来后，我愿意讲述那个群体的和谐与团结，而批评界责备我太天真、太简单了，说我陷入了“好野人”的神话幻想之中，其实这并不是我的意图。我没有资格说那些和我曾经一起生活过的人是野人，也没有说他们都是好的，他们只是在按照另外的标准和价值体系在生活。</p><p>L：你把自己的生活分为几个区域，包括了在阿尔伯克斯基(美国)、新墨西哥和毛里求斯的，那里是你家族的起源地，还有尼斯，你在那里长大，你的母亲也仍在那里生活。和你一样，你笔下的人物也辗转于各大洲之间。例如，《燃烧的心》，还有其他一些浪漫传奇都发生在墨西哥。就在这里，小说的两个女主人公经历了童年时代的心灵创伤，这种经历还使她们在后来的生活中常常神志模糊，她们是流浪生活的牺牲品吗？</p><p>克：她们是两种不同文化撞击下的牺牲品。对于孩子们来说，要把两种互相矛盾的文化联结在一起太难了。墨西哥文化更多的是一种直接的、在路上的、外部的文化，而欧洲文化则是家庭的、内部的、学校教育式的文化。这就是我愿讲述的文化碰撞。</p><p>L：为什么又有了《浪漫传奇》？</p><p>克：这是一个用来描绘悲剧性处境的具有讽刺意味的词语。这本书由七个中篇小说组成，是些悒郁的叙事作品。小说首先是要具有社会学的真实性。我认为，中篇小说的作用就是要持续不断地调节人们日常情感与社会现实的偏差。另一方面，这个集子里所有的中篇小说是我所做的多种尝试。它主要是有关于真实的故事。</p><p>L：在你的作品中，体裁界限变得模糊不清，并远离传统小说的叙述方式。在你看来，小说这种继承于18世纪的文学体裁，仍会打上资产阶级和殖民主义的强烈烙印吗？它能否照此详尽地叙述后现代、后殖民世界的复杂性呢？</p><p>克：在18世纪，小说鲜明地体现了资产阶级世界中的快乐与不幸。接着，电影院出现了，它取代了文学的主角地位，也显示出其自身是一种更为有效的表现世界的工具。因此，作家要寻求一种新型的表达思想和情感的方式以拓宽文学体裁的界限，这就是说，他们要去了解新的类型是否有利于进行流畅和简洁的表达。自此以后，每代人都在更新小说的形式，在给它注入新的因素时还进行着重新的创造。</p><p>我想到毛里求斯的小说家安比曼纽·安努斯，我最近在翻译他的作品《拉尔·帕西纳》。这是一本回忆欧仁·苏的小说。作者运用了传统的小说形式，但又引入了史诗、歌谣和韵律这些印度诗歌的因素，以此颠覆了传统小说。</p><p>文学只有在达到真实再现第一感觉、第一体验、第一思想、第一失望时才是强有力的。</p><p>L：你的小说也具有自传性，你对此怎么看？它是你本人的故事或生活体验的记录吗？</p><p>克：我喜欢的小说家是斯蒂文森和乔伊斯。他们能把灵感注入他们的第一生存体验。通过写作，他们使过去的一切复活了，并且试图去了解这一切“为什么”，是“怎么样”的。当人们阅读乔伊斯的《尤利西斯》时，人们实际上有这样的感觉，那就是乔伊斯的意图并不是讲述现在的时刻所发生的一切，而是在讲述这些是怎样发生的，怎样形成的。它重现并恢复了马路上最小的噪音、谈话中的只言片语、在学校里所遭受的身体上的处罚和一些着魔般缠着他的事情。奈保尔也一样，通过想象和虚构来恢复他的第一生存体验。文学只有在达到真实再现第一感觉、第一体验、第一思想、第一失望时才是强有力的。</p><p>L：你的人物经常给人这样一种印象，那就是他们都在寻找祖国，一个超越传统概念和狭隘民族观念的祖国。在《虚构的祖国》中，萨拉曼·拉什迪谈到要建立一个来自于各个国家的流亡作家团体。你想象中的祖国是怎样的呢？</p><p>克：我觉得自己就像一个流亡者，因为我的家族来自毛里求斯，我们从毛里求斯的民俗、饮食、传说和文化中汲取营养。这是一种混合性的文化，它结合了印度、非洲和欧洲文化成分。我在法国出生，在法国接受教育。长大的我对自己说，另外一个地方才是我真正的故乡。有一天，我会去那里，我知道它是什么样的。在法国，我经常有点“外来人”的感觉。可是，我非常喜欢法语，或许它就是我真正的故乡？但是，如果人们把法国看作一个民族，那么我还是难以认同它的专制倾向。</p><p>L：你的祖先是法国人，对吗？</p><p>克：克莱齐奥家族起源于布列塔尼省的莫比汉。大革命时期，我的一位祖先拒绝回到革命军队中，因为人们要求他剪掉长发。所以他必须离开法国。他带着家人登上一艘名叫“印度邮号”的轮船，打算去印度。可是，当轮船中途停靠毛里求斯时，他下船了，因为他的妻子是毛里求斯人，在这里还有亲戚。毛里求斯的克莱齐奥家族就来源于这位具有冒险和反叛精神的祖先。此外，他还是我下一部小说的主人公。我正构思他们当时在毛里求斯定居后的故事。我觉得自己和这位为逃避某种东西而流亡到世界另一端的人是很相近的。我觉得自己能理解他。</p><p>我不知道什么是诺贝尔文学奖，但是我知道自己愿意公开地说些什么。我愿意谈论那些残杀孩子的战争。</p><p>L：人们说你有可能获得诺贝尔文学奖，设想，如果明天你拿到了这个奖项，你在领奖仪式上最想说些什么呢？</p><p>克：我不知道什么是诺贝尔文学奖，但是我知道自己愿意公开地说些什么。我愿意谈论那些残杀孩子的战争。对我来说，这是我们这个时代所发生的最可怕的事情。文学同样是一种再现这种悲剧性事件的方式，并且能够推迟和避免它的到来。人们也应该每时每刻把孩子的处境当成一项艰巨紧迫的任务放在心上。在巴勒斯坦、拉丁美洲和非洲的一些地方，一个孩子中弹身亡了，而人们却在保持缄默！</p><p>(原载《外国文学动态》2005年第2期，感谢河北师范大学外语系阅览室提供帮助)</p><p>（胡明华译）</p>

李明熙

“但是在今天，谁还能想象一份报纸的社论会帮助我们解决生活中所错过和遗漏的问题呢？当代文学是一种令人灰心绝望的文学。<p>在人性之中最让人摸不透的，是在理性的名义下被掩盖的东西，这就是我被推向其他文明的原因所在。</p><p>西方的文化已变成铁板一块，她的理性特权只能加强其城市化和技术化进程，但阻止了思想的其他表达方式的发展，如宗教、情感等。在人性之中最让人摸不透的，是在理性的名义下被掩盖的东西，这就是我被推向其他文明的原因所在。</p><p>当人们阅读乔伊斯的《尤利西斯》时，人们实际上有这样的感觉，那就是乔伊斯的意图并不是讲述现在的时刻所发生的一切，而是在讲述这些是怎样发生的，怎样形成的。它重现并恢复了马路上最小的噪音、谈话中的只言片语、在学校里所遭受的身体上的处罚和一些着魔般缠着他的事情。奈保尔也一样，通过想象和虚构来恢复他的第一生存体验。文学只有在达到真实再现第一感觉、第一体验、第一思想、第一失望时才是强有力的。"</p><p></p><p>这种见解，有多少中国作家说得出来呢？</p>

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<div id="p_title"><strong>“西方文化变得太单一化了”</strong></div><p>&nbsp;</p><p>　&nbsp; 记者：你的作品被认为是神秘主义的、哲学的以及社会生态学的，你怎么看？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：这很难讲。如果要我自己来评价，我会说这些作品是最像我自己的东西。我更多的是在通过小说表达我是谁，以及我相信什么，而比较少想理念的问题。当我写作的时候，我只是尝试传达我与平常事件的关联。我们生活的时代，被太多嘈杂的观念和象征围困。今天文学所扮演的角色也多多少少在附和这些混乱的喧嚣。<br /><br />　　记者：你认为文学能够超越这种喧嚣吗？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：我们现在不会再像萨特那个时代一样，蛮横地相信文学可以改变世界了。如今，作家们只能够记录下他们政治上的无力。你读萨特、加缪或者斯坦贝克就会明白，这些伟大的作家对人类的未来和写作的力量有无限的自信。我记得18岁的时候，读萨特、加缪、莫里亚克写在《快报》周刊上的社论，他们的文字直指解决问题的路径。试想今天的报纸评论能够帮助我们解决人生的困境吗？当代文学是绝望的文学。<br /><br />　　记者：人们把你看成是不可归类的作家，也许是因为法国从来不是你唯一的灵感来源。在某种程度上，你的小说展现的是一个虚构的全球化的世界。就像是兰波或是谢阁兰的作品，很难进行分类。<br /><br />　　勒·克莱齐奥：首先，难以归类一点都不会困扰到我。我认为小说的主要特征就是难以归类。它本身就是多形态，杂交的，反映的是多极的世界。法国文学从确立之时，便继承着“百科全书式”的全景理念。难以归类的往往被贴上“异国情调”的标签而写在文学史边缘上。兰波或谢阁兰是那个时代很好的例子。直到今天，来自南方一些国家的作品，不贴上“异国情调”这个标签还是很难在这里出版。我很喜欢毛里求斯一位作家，Ananda&nbsp;Devi的作品，但是批评家们则评论她的作品还不够有“异国情调”！<br /><br />　　记者：为什么你对异文化那么着迷？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：西方文化变得太单一化了。它给了城市化与技术太多的强调，因此阻止了其他可能的表达方式，比如说宗教的，以及知觉的表达。在理性主义笼罩下，人类不可知的一面变得灰暗。这是它将我推向其他文明的主要原因。<br /><br />　　记者：你的小说有自传体的味道。你觉得呢？是不是充满了你自己的历史，你自己的人生经验？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：我最喜欢的小说家是史蒂文森和乔伊斯。他们从自己早年的生活汲取灵感。当你读乔伊斯的《尤里西斯》，确实会有这样的印象，乔伊斯不是指向现在，而是指向自己的内在，指向使他成为他所是的一切。他让始终缠绕着他的街道上的声音，片段的话语，甚至儿时的体罚都在笔下复活。当表达最初的感觉、最初的经验、最初的理念、最初的失望时，文学是唯一强大的工具。<br /><br />　　记者：人们阅读你的作品，总有个印象，觉得你在寻找一个超越传统狭窄“国家”概念的“故乡”。即萨曼·鲁西迪多说的“想象的故乡”。你想象中的故乡是什么样的？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：我认为我自己是个外来者，因为我的家族长期待在毛里求斯，世世代代我们浸润在毛里求斯的民间传说、食物和其他种种文化当中。毛里求斯的文化是种混合体，是印度、非洲和欧洲的相互掺拌。我生在法国也长在法国文化的氛围里。我一路成长的过程里，我都觉得我的故乡在别处，有一天我遇到它，我就会知道它是我的故乡。所以，在法国，我觉得我是“局外人”。但另一方面，我爱法语，它可能是我真正的祖国。但说到法国这个“国家”，我得说我没真正认同过。<br /><br />　　记者：大家认为你很可能得诺贝尔文学奖。让我们假设一下，如果明天你得了诺贝尔文学大奖，你会在颁奖典礼上说什么？<br /><br />　　勒·克莱齐奥：这可真是个“假设”。我不知道该在诺贝尔颁奖礼上说什么，不过面对公众我倒更情愿说些话。我会谈谈杀死孩子的战争。对我而言，这是我们那个时代最可怕的东西。文学也是提醒人们这一悲剧存在的手段。最近法国人给不少女性雕像罩上了面罩，以谴责阿富汗对妇女自由的否定。这非常好。同样的。我们也应该在所有儿童雕像的心口涂上血红的颜色，以提醒公众，在巴勒斯坦、南美或是非洲，每时每刻都有孩子被子弹夺去生命。大家从来都不谈论这些事。<span id="p_origin">来源：《广州日报》（李文）</span></p>

陶北

同一个访谈因为译者的取舍而不同