非因明公案逻辑--对一段话头的分析

王晨

呵呵，只要……，先过……，他的话深层含义是不是只要过不了，就不是了？而这个过关是很难的。。加入一个不可能的限定，才成为什么，这不是对承认它的存在做的一种承诺。这个第一步是不可能的，意味着存在是不可能的。反过来想，意图就不一样了。
    逻辑解决佛教的问题要谈，看我晚上的帖子吧。

xxchen

以下是引用王晨在2003-11-23 12:34:28的发言：
呵呵，只要……，先过……，他的话深层含义是不是只要过不了，就不是了？而这个过关是很难的。。加入一个不可能的限定，才成为什么，这不是对承认它的存在做的一种承诺。这个第一步是不可能的，意味着存在是不可能的。反过来想，意图就不一样了。
     逻辑解决佛教的问题要谈，看我晚上的帖子吧。

就是这个问题，过不了就不是了并且过关很难！但是，我的想法是连“只要”这个条件都不具备，所以谈不上过关了。。我也知道Zen真正的目的决不是通过校准为它的存在找到更坚定的支撑，相反，他想在校准时就扼杀其存在。不过，我觉得他没有校准的机会，因为没有“只要”这一个条件。并且，他对宗教的态度也没那么苛刻，因此，从纯粹可能性的角度看就有三种可能情况：1、校准没法进行即他没找到符合条件。那么，他只有允许不清晰性存在，因为那是逻辑管不着的领域。否则，他就是蛮不讲理了。2、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且通过，那么，超越世界的不清晰性是他允许的。否则，他就是蛮不讲理了。3、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且没通过，那么，超越世界怎么样？
    我当然认为只有第一种情况了。

王晨

以下是引用xxchen在2003-11-23 15:26:13的发言：
[就是这个问题，过不了就不是了并且过关很难！但是，我的想法是连“只要”这个条件都不具备，所以谈不上过关了。。我也知道Zen真正的目的决不是通过校准为它的存在找到更坚定的支撑，相反，他想在校准时就扼杀其存在。不过，我觉得他没有校准的机会，因为没有“只要”这一个条件。并且，他对宗教的态度也没那么苛刻，因此，从纯粹可能性的角度看就有三种可能情况：1、校准没法进行即他没找到符合条件。那么，他只有允许不清晰性存在，因为那是逻辑管不着的领域。否则，他就是蛮不讲理了。2、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且通过，那么，超越世界的不清晰性是他允许的。否则，他就是蛮不讲理了。3、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且没通过，那么，超越世界怎么样？
     我当然认为只有第一种情况了。
      

        “并且他对宗教的态度也没那么苛刻”，为什么？
      第一点，“只有允许不清晰性存在”，因为“那是逻辑管不着的领域”，他说过逻辑管不着的领域就是存在的了吗？
        第二点，我说过事实图景不等于经验事实，你也承认ZEN帖子里的事实图景主要是关于经验世界里的，只要……的条件满足，它马上会跌入到经验世界里来了，那“超越世界的不清晰性”又从何谈起？
        第三点，其实“只要……”和“首先通过”，没有先后之分的。其实只有一个条件，通过逻辑校准。
       对不起，我觉得不能脱离当时的语境来转换概念。应该时刻记得当时语境下的概念是什么，否则问题越谈越乱，即使使用的是逻辑的形式，最后结局不仅混乱，而且不清晰。

王晨

佛教的逻辑是奇怪的。象ZEN所举的例子就是那样，在第一层次上承认的事情，在第二层次上又成了否认的，真如在第一层次上不在言语之内，在第二层次上也否认了在言语之外，这种层次上的转换使得习惯在一个层次上的逻辑判断有些尴尬。ZEN所引入的不协调逻辑做出了好的尝试虽然依然在一个层面上，但把注意力转移了另一个层面上。传统逻辑试图证明一个存在，就得清晰地说它是什么，不是什么，必须得有所选择。但不协调逻辑顾及到了这么一种可能，就是它不是那个，也不是这个，但不是不代表就不存在。一切都在否定当中，甚至包括否定本身，这是佛教的真虚无。因为这样的逻辑结构，使得佛教主张“涅磐”，完全否定掉现存世界本身，什么也不成为，而“涅磐”这种进入更高层次的方式，也无所规定。所有规定都是现实世界的。

赵松

分析的很扎实。虽然话不多。对他人言论的冷静正确地分析，总会反过来强化自己的立场。

xxchen

王晨，我们的立场一致。但是，因为我表达很不到位，我的话经常不能被正确理解。
关于你的第一：他没说过，但是我列了三种可能性，并且前两种最后加了一句“否则，他就是蛮不讲理的。”
关于第二：对，但是我的话并不矛盾。我说了，他找出这个世界并且我们都认为这个世界符合条件，所谓符合条件就是符合所谓“事实图景”，既然，我们都认为事实图景不只是经验事实，如果他找出不是经验事实的条件，我们就说不承认逻辑校准的条件。

[此贴子已经被作者于2003-11-24 12:27:45编辑过]

Zen

其实，我这个帖子是由一个回帖整理出来的。是给一个自称为佛学找到现实意义的虔诚教徒的云山雾照的帖子的回帖。不知道大家发现没有，自从铃木大拙的小册子流行到中国以后，谈禅说佛成了一种轻薄简易的时髦。有说“自性本清净，日月常明”，所以，我本就是佛，还要驰求什么的；有说“直指人心，见性成佛”、“见教只在当下”，所以，有什么可修，立马就可以成佛的。
当年在西藏的那一场辨析，大乘和尚首先就是在“顿悟”“渐修”方面露出马脚，才最终为宗喀巴所败。宗喀巴喇嘛在最后的总结性发言中说，通向般若的道路是漫长的，每一个阶段有每一个阶段的视野，对刚入修持法门的人来说，“不思善，不思恶”反倒可能通向万劫不复的地狱。
汉地已有一种成见，似乎西藏佛教就等于密宗，其实，西藏佛教从某种意义上，比汉地佛教更正宗，完全是印度佛教的嫡传法脉。汉地佛教只有一个生命周期很短暂的宗派--法相唯识宗，才是印度中观学派的正统继承人，这个宗派，由留学印度的玄奘所创。西藏佛教包括了从上座部佛学(汉地贬称作小乘佛教)、大乘佛学、金刚乘佛学在内几乎所有的佛学内容，而且融合得很好。比如西藏早年有男子成年前总要去寺院出家一段时间的传统，这就是上座部佛教的风俗，出家的沙弥受具足戒之前，必须经历“辩经”的资格考试，这完全是印度大乘佛教僧团的规范。而武侠小说中经常拿来做文章的“大手印”，其实就是藏传的禅宗正脉。至于连西藏小儿都能持诵的六字真言、八字真言，就是金刚乘的“语密”之一。
无论是感情上还是学理上，站在藏传佛教的角度，象铃木大拙，以及其摹仿者的态度，是非常肤浅的。如果这就是中国的非清晰性传统，这种传统还是见鬼去吧。
对基督教哲学可能很成问题的所谓“区分”，对佛学来说根本就不是个问题。象(P∧~P)→P这样的句式，还有一句很著名的：我今所说法，其实无法可说，是名说法。也就是说，涅槃境界的“法”，根本就是不可说的，反过来说，所有佛说，都不是“法”的本体，而是通向“法”的“门”，是名法门。
检验真伪佛教的三法印：诸行无常，诸法无我，涅槃寂静中，以关于前二者的各方面论述，成就了大部分佛典，而佛典中剩余的内容，就是在论述，为什么最后的涅槃境不可说。人类所有的行动、意念、思维、言说，都被关在六识的桎梏中，不可能以这些枷锁为依凭来体验其背后的真实。
这就是佛所说。
我曾跟七格讨论过相关的设想，我们认为，佛学典籍的语言、理论模式，大都是几个世纪前的，而中国人诗化的禅宗文化，反而在佛学的真理上蒙了更多的烟幕，佛学传统的因明逻辑并不能覆盖佛学所有的语形，因明本身也需要发展--比如，“遍是宗法性，同品定有性，异品遍无性”的第三条，根据数理逻辑，可以从第二条衍推出来。
佛学理论需要在新的哲学成就上重新辨明，有了现代分析哲学的方法和工具，我们应该能够澄清佛教的语义，在公共的没有歧义平台上，真正把握佛的精神内核。
如果因此受到原教旨主义者的恶骂，我们也不会改其道，因为我们认为，能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。
宗教理论是包含着真知灼见的，但大多数宗教精神是潜藏着恶的人格成分的。

王晨

ZEN的这个帖子很清晰.我一直想弄明白这么一个问题,佛教东传对于中国哲学是否有着影响?它融入中国是以丧失什么为代价的?这种丧失与中国的"非清晰性传统"有什么关系吗?中国思想的主流传统是以非个人化的道德伦理为中心的,佛教传入中国,在大众中的流传并非是个人直面宗教本身的内在体悟,最后还是与非个人化的道德伦理有关,并借此寻求在现世的好处..这种流失与中国的非清晰性传统没有关系,关键在于中国文化的主流传统.
      还有,现代分析哲学的方法和工具,真的能建造一个公共的没有歧异的平台,并由此把握佛的精神内核吗?是否消除歧义就能把握佛的精神内核?虽然ZEN上篇文章的不协调逻辑使佛教特有的逻辑得以清晰化,但那种非逻辑表达方式的层次性却丧失了,佛教的悟是否在某一层次上一下子到达就是它的本意?我个人觉得,到达的层次性是必然经历的过程,从高层次的角度看低一层次的不可能不能取消的,在低层次合理的东西是必然经历的,走过它以后才能取消这个梯子,但我们不可否认在梯子上的脚步..逻辑表达的清晰性容易进入一种简单的平面化.
     "能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。"真理的生命力表现在它的多个可能性上,就象流动的水流有几个可能的方向,佛教的流向同样也具有几种可能,或者可以抵达个人内在的宗教体验,或者可以结合异域的文化成为一种可能的生存方式.分析哲学对它进行的逻辑阐释,力求少歧异的进入公共领域,这个工具是一个强有力的水渠,让水流在一个可能的方向上流动,这种流动就是真的有生命力的方向吗?

Zen

以下是引用王晨在2003-11-27 14:21:43的发言：
ZEN的这个帖子很清晰.我一直想弄明白这么一个问题,佛教东传对于中国哲学是否有着影响?它融入中国是以丧失什么为代价的?这种丧失与中国的"非清晰性传统"有什么关系吗?中国思想的主流传统是以非个人化的道德伦理为中心的,佛教传入中国,在大众中的流传并非是个人直面宗教本身的内在体悟,最后还是与非个人化的道德伦理有关,并借此寻求在现世的好处..这种流失与中国的非清晰性传统没有关系,关键在于中国文化的主流传统.
       还有,现代分析哲学的方法和工具,真的能建造一个公共的没有歧异的平台,并由此把握佛的精神内核吗?是否消除歧义就能把握佛的精神内核?虽然ZEN上篇文章的不协调逻辑使佛教特有的逻辑得以清晰化,但那种非逻辑表达方式的层次性却丧失了,佛教的悟是否在某一层次上一下子到达就是它的本意?我个人觉得,到达的层次性是必然经历的过程,从高层次的角度看低一层次的不可能不能取消的,在低层次合理的东西是必然经历的,走过它以后才能取消这个梯子,但我们不可否认在梯子上的脚步..逻辑表达的清晰性容易进入一种简单的平面化.
      "能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。"真理的生命力表现在它的多个可能性上,就象流动的水流有几个可能的方向,佛教的流向同样也具有几种可能,或者可以抵达个人内在的宗教体验,或者可以结合异域的文化成为一种可能的生存方式.分析哲学对它进行的逻辑阐释,力求少歧异的进入公共领域,这个工具是一个强有力的水渠,让水流在一个可能的方向上流动,这种流动就是真的有生命力的方向吗?

首先，关于“非清晰性的传统”，是你和xxchen说起的，所以，我说“如果这就是中国的‘非清晰传统’，那么这种传统还是见鬼去吧”，此乃虚拟条件句也。
其次，你说佛学在中国之走样，是由于中国过于讲求现实效用的文化主流，这我完全同意，可以历史为证，类似净土信仰的支流，在其他佛教地区都有，可是，惟独在中国得成霸主，最终以“禅教合流”一统天下，的确是广大本土教众先天的功利主义价值取向的结果。
我之前就解释过“我今所说法，其实无法可说，是名说法”的意蕴，佛典的一切论证，皆是将修行者逼离“此岸”的舟筏，关于“彼岸”，则无一言可置，所谓“佛的精神内核”，俱在仁者自性中，循八正道，则“冷暖自知”。
佛学的价值内容肯定包含着“抵达个人内在的宗教体验”、“结合异域的文化成为一种可能的生存方式”等等，但是，以逻辑技术以明晰“筏喻”的论证结构，这不是我的首创，在中世纪的印度已经有了一大批先行者，记住这些闪光的名字：龙树、马鸣、无著、世亲、陈那、法称......

王晨

一：我并没有否定非清晰性传统的本身，只是强调“丧失”的缘由在于中国的主流文化传统。
     二：对逻辑分析引进佛学的方法进行质疑，与“那些闪光的名字”有什么关系吗？因为存在这些闪光的名字就使质疑的权利丧失了吗？虽然我不熟悉这些闪光的名字，但我希望通过你的详细讲解理解你的反驳，而非仅仅关注名字的闪光。[em14]