云图

镇州大萝卜

再歪一下楼，关于训练，简单地说就是，我再怎么训练，也不会跑到刘翔那么快，但是训练后会比我训练前跑得快。既然先天是已经无法更改的，所可做的，只能是后天努力。

shep

也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

镇州大萝卜

shep 发表于 2013-2-20 21:26
也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

我能不能把你说的“主体意识”理解成类似（我只是说类似）纯粹概念和想象组成的东西，比如数学里的N维空间？

就数学来说，基础部分肯定是从直观开始的，在欧氏几何里，前五大公设来自与直观的相符，无法证明，至今也不能说以后会不会哪个平面上百分百不出现违背五大公设的事情，但是至今为止，一直没有不符。之后从属于五大公设的定理，可以不看直观，从五大公设中依靠逻辑推理得出，而推理出之后，至今为止也与直观相符。——这证明了逻辑推理的有效性，因为脱离直观的推理得到的结果与直观相符。

另外有一部分数学内容没有直观现实可供对比，比如N维空间。再比如“无穷小”概念，现实里是不存在“无穷小”的，因此无穷小概念的合法性在数学领域经受过很长时间的争议，因为从亚里士多德开始，“无限”就是指“潜无限”而非“实无限”。而任何开拓性的思考都是从猜想开始，因此，我们也不能因为没有直观可对比而否定猜想。

在创作上，“主体意识”同样可能带来开拓性的东西。至于故事，如果动人，如果处理得当，没什么不好。

柏仙妮

shep 发表于 2013-2-20 21:26
也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

to shep:我可能表达的还不够清晰！我想表达的的是：不以形式为借口作为另一种的偷懒方式。

to 生铁兄：我没看过云图，我是根据自己正在写的这篇文章来借鉴思考的。我隐约觉得自已在钻‘形式’这个观念的空子以便偷懒。我隐约觉得你虽然没方面的表达可某些地方与我想的不谋而合。

另外，除了……外，究终还应该有些什么的，不可能什么都没有。人生是一个又一个的选择。我六年级时数学考得不及格对我现在讨厌教计算机的男友有没有影响，与他分手后我学会写小说对我的生活到底是好还是不好？这中间到底隐藏着什么神秘的关系？命运是没有定数的，因而写作也有无限的可能性。

镇州大萝卜

柏仙妮 发表于 2013-2-20 21:59
to shep:我可能表达的还不够清晰！我想表达的的是：不以形式为借口作为另一种的偷懒方式。

to 生铁兄： ...

命运是没有定数的，因而写作也有无限的可能性。——说得很对，这就是潜无限概念：可能。而任何实有在发生后都可计数，因之不能称作“无限”。另外，目前的数学分析里是使用“无穷小”概念的，虽然它并不存在。

仙妮你不要睬我这种说话习惯，讲观点的时候我会纯粹只讲观点，甚至不考虑其他讨论者的感受。讲完了就讲完了，大家自己持自己的意见，没有冲突。

镇州大萝卜

明白！

多谢，因为我在这事上是这样，所以我平时都只愿意八卦。

镇州大萝卜

继续八卦地说，关于形式，体会形式美感时我通常考虑创新（这个创新并不一定要求作品开一代先河）和得当。在没有固定形式时，我们所说的“形式”，也许某种程度包含“立意”，说做罐子吧，比如粗陶质地，做成很纤巧的形状，就未必合适。再比如有些罐子是一样的，批量生产出来的，那么只有第一个模型可称之为创新，但是直到它被复制到令人厌倦前，它仍然算得当——但未必高价值。而有些罐子世间只一个，如果它很受人喜爱又只有一个，原因只是它的复制有难度，它一定在某种细节上相当难把握导致复制成完全相同的可能性减小。更常见的情况是，大体上总有相同，比如造型（结构）大体就那几类，但是细节上各有千秋。

罐子和文字不相干，但是人的审美有共通性。也许类比得未必当。一定要对比传统和现代，现代罐子经常有扭曲和几何形状出现，虽然扭曲的角度有别，从大类上，还是可以称为扭曲。然而看久了扭曲之后，再看一眼传统的流畅线条的罐子，也未必觉得不美。

单纯讲形式，尤其是固定形式，我有个例子，有句诗，“澄江练如碧，绮霞散若霰”，我上高中的时候语文老师是当作典型句拿出来讲的，但是这句诗我一直不喜欢，原因是我不喜欢它的意境，觉得过于拘谨。单从形式上说，它没有问题，既不失粘，也不失对，读起来也上口。

镇州大萝卜

作为个体，我赞成贺拉斯的说法：选择你能驾驭的主题。同样，选择你能驾驭的方式。

我写意识流，完全不是因为我要搞实验，是因为我写意识流比叙事容易。长期抽象思考使得我对具体情节不太有表述能力，说着说着自己就说不下去了。但是我会大量自动出现各种莫名其妙的跳跃的想法，记录下来，再调整一下放置，作一些取舍，就是所谓意识流。

立志于写作，基本功底比如叙事，是应该练习的，但是如果练了很久之后，确实认为非自己所长，也就只能放弃。写到一定程度，想改变想突破，也可以，只是不用太纠结。——话是这么说，我经常纠结到写不下去。

多谢生铁兄叫我说，说完了，我自己也纠结得少一点。

镇州大萝卜

有些形式再好，但是自己用不了，就象衣服很漂亮，但是不合自己身材，穿不上。减肥还可以努力，增高的可能就不大。

如果就整体趋势说应该如何，那我就说不上来了。

镇州大萝卜

但是意识流的跳跃并不是杂乱无章。我不是。福克纳更不是，仔细阅读《喧哗与骚动》，各章节是有内在联系和勾稽的。他的意识流难度之一在于那么长的篇幅，那么多的内容，离开线性叙述后仍然有迹可寻。离开线性叙述后的优势在于让人得到更庞杂更丰富的意象，并不仅仅为了玩弄技巧。而美感上，就更难说得清楚他是怎么做到的了，这就象梅兰芳和其他人一样也是唱练做打地出来，最后唱得和别人不一样。

《喧哗与骚动》用的是多视角，加上非线性叙事，使得故事比线性叙事下要丰厚。它达到的效果不仅仅在以新奇以引起关注。

这些都是我自己的感受而已，我不肯定我正确。