论遵循规范[原创]

疯人院逃犯

以下是引用王晨在2004-6-23 0:32:06的发言：
过几天仔细看，现在在找资料做别的事情。多多包涵。

合影,看镜头:

  (中方代表) [em26][em48][em28](外方代表)

[此贴子已经被作者于2004-6-23 0:37:25编辑过]

leon

有点像大象与驴子

leon

晚上被几个无聊的同学拉去消磨时间，只好现在加班了。总结逃犯和小涡同学的质疑与解释，问题好像集中在这样两个方面:1)规则是否预设了行为的方式；2）什么使这种预设成为可能?简单的回答1）是，2）语法。下面详细论述。
1）的回答得到如下材料支持：219规则预订了无限延伸的路径“规则一旦封印上特定的含义，它就把遵循规则的路线延伸到无限的空间。。。”223规则始终告诉我们同样的东西。 238“要让我觉得规则事先就产生出了它的所有后件，它对我就必须是不言自明的。”
2）232“假设有条规则让我感觉到我应该遵从它。。。。。我遵从的不是根据灵感行动的经验和遵从规则行动的经验，而是语法注释。”何谓语法？以前的那个帖子-维特根斯坦论哲学-有这一句“ 为什么语法问题都是这么强硬和根深蒂固？—因为它们与最古老的思维习惯相关，即铭刻在我们语言本身的一种最古老的想象（（李希滕伯格））。”不知和哲学研究中说的语法是不是一回事。如果是一个意思，就能找到逻辑一致了，200所讲的习惯，是不是里希滕博格说的最古老的思维习惯，最古老的想象呢？
附带的问题：行动与规则的先后关系。我认为规则同样预先规定了行动，而不是行动创造规则。当然可以说只有在游戏的过程中才有所谓游戏的规则，游戏的规则不是先验于游戏的活动的。但规则支配行动这一点是肯定的，205维举了下棋的例子，一个行为如果被称为下棋，它必须遵循下棋的规则，将棋子堆在一起做模型不能叫下棋。228“我们怎样做，只看规则怎样开口而不在诉诸其他任何引导”。
读维特根斯坦很吃力，一段一段的，上下文的想象似乎不大起作用。所以可能有很多地方都理解偏了，加之现在头脑也不大清醒了，错误之处请大家不遗余力的猛批
[em33]

疯人院逃犯

并不是说行动创造规则,这样说也引起误解,我的意思是,规则不是独立于维护规则的行动或(相容析取)使规则得以被维护的行动的实体,一个对象,比如一些字符,成为规则就必须有一系列行为充当其背景,它要在一定的实践形态中才成其为规则.而这规则规定了什么,也同样在行动构成的背景中才能被确定.

王氏

+_+
规则是自然而然根据行动产生的。
而行动是遵循大自然的规律，比如人人生下来都会吃奶。
而规则让我们达到目的或者更有效率的达到。可为什么要有效率，使办事更顺畅呢？因为如果不这样老子就很不爽，欲求得不到满足。
而且还要提出的是，虽然规则不同，但达到的目的往往都是一样的。
我认为规则就是与他人的合作协议。
而说到语言规则，我还想提一个问题，如果一个人不会语言他还会思考吗？
我想了想，认为这样的情况是发生不了的。因为，为了满足自己思考的冲动，让思维进行有序，他会自然而然的发明自己独有的语言（其他人都不会懂的，我不谈交流）。所以语言就是一种思维的工具。也可以说是一种规则的啦，但是这和他人协作就无关了。
所以这两种规则就应该分清楚。中文的不严谨，往往总有歧义。
但是没事儿，我们还能把意思表达清楚不是吗？这就好了。



[em23][em49][em49]

[此贴子已经被作者于2004-6-25 13:07:49编辑过]

xiaowo

首先送一份够简短的考察报告给王大姐：

任何依靠他者获得自身合法性的主体都避免不了压迫。婴儿在知道看到的小手是自己的，听到的嗲声、啼哭声是自己的的时候已经意识到“我”这个主体的存在。当他第一次意识到在镜中看到的小孩就是自己时，“我”不再是抽象的主体，身体和世界在幼小的心中被剥离开来，他感受到了外界所带来的压迫。这种感觉是如此怪异，他为这种被压感而兴奋，受虐倾向就是在这个时候产生的。
不能从镜中认识自己的动物之所以能够区分同类和异类是依靠敏锐的感官能力，它们从来不知道自己长什么样，只知道哪种外形、颜色、气味等特征的是同类，哪种是食物，哪种是天敌。所以动物间也存在争夺，也存在相互残杀，但这些都是为生存服务的，是一种生存关系。人类从能够具象地认识自己开始产生了压迫，被他者的压迫，对他者的压迫，对同类的压迫。由此可以知道：只要仍需要依靠他者获得合法性压迫就不会消失。（报告来自xiaowo的文件夹）

也就是说先民在意识到“我”、“我们”这类特殊的主体的存在时就已经走出了自然的生存关系，走上了特立独行的道路。

再对疯子的证据质疑：何为证据，经过实证检验的？还是经过思辨的？利奥塔在后现代状况报告中已经质疑了实证科学，报告的序言中也讲得很明白，在这我就不再引他的话了。思辨传统存在一个很大的问题就是不会进行反思，它不但被排斥在科学证据以外，甚至被排斥在“反思平衡这种新自由主义模式”（哈贝马斯《在事实与规范之间》中文版1译者后记帖）之外。假若运用的是新的思考方法就不会提出

“规则在哪儿,规则是什么,它怎么就限制了行为?在很多情况下,我们只能找到"某人遵循了某项规则"的证据,但找不到规则这样东西.确实,你可以说纸上的条文就是规则,但它是如何制约人的,是符咒吗?制约人的是其他人.它的意义如何确定?看人与人之间如何相互制约,而这种制约很多情况下并不一定是有意识的,只是你不接受一些行为方式,就无法通过其他人达成你的目的.徒法不足以自行,徒法也不足以自定义.而又有多少规则是成文的,被明确说出的?”

这样的疑问了。下面我就以自己的方法回答一下这些问题，有不妥之处还请大家指正哈*_<

假设这样一个游戏，一个人从出生开始所有的人包括他的父母亲人，认识他不认识他的人都和他开了个开玩笑：雪是黑的。但其它在我们真实环境下共识中白的东西除了雪依然还是白的。在他所能接触到的所有信息中关于雪颜色的描述都是黑的。这样，他也很自然地一直认为雪是黑的。突然有一天一个人说了实话告诉他雪是白的，他不信，跑去问其他人，而这时候所有信息都像被施了法一样显示雪是白的，没有任何人承认曾经说过雪是黑的。先把这个假设放着，其实根本不必去描述规则这样的东东，因为它本身就是非语言的，我们能在纸上看到的如法律、社区手册这些，只不过是规则的一个子集罢了。也就是说规则分两部分，一部分是可描述的，一部分是不可描述的（如部分道德，传统）。可描述的对人是一种显制约，不可描述的说人则是一种隐制约。这也是为什么符号有所不可涉及的原因。回到刚才的假设，规则可看成一个共识问题，可以看到人是被动接受共识（规则）的，被动陷入了预设中。那个被骗的人只能处在盲目地接受行为中。再把这个假设转化成一个下棋问题，把那个被骗的人设成一个下棋者，骗局是下棋规则中有一个棋子的下法所有人都用错的方法跟他下，突然间所有人又都恢复了正确的下法，这样，那个人要还想下棋就必须得接受正确的下法，否则就不会再有人跟他下棋了。这和团体的包容性是一样的。任何团体的确立都依靠某种规则，人类团体排除掉了所有的非人类，公司团体排除掉了所有无合作利益关系公司和非公司成员。人要生活在人群中，一个人要跟其他人下棋，都不得不接受即定规则。
若要用突破共识的眼光来看，突破共识意味着建立新的团体共识，这就陷入了突破共识的共识中了。

疯人院逃犯

答王氏:"如果一个人不会语言他还会思考吗？"
如果一个人不会说话,是哑巴,那他仍可能有思想,他只是没有发音的能力.但如果一个人完全没有任何形式的表达能力,那么说他有思想能力就没有什么根据.可见,表达能力和思想能力有一种限定性的逻辑关系.但语言能力和表达能力又不能等同看待.
你的想法比较接近行为主义的观点?
达XIAOWO同学:证据问题是我现在集中考虑的问题,等得出个所以然再发些东西上来,或底下交流一下.我主要还是把证据分析作为一种方法,它不是将命题拆解为语词,再去认识语词与对象的关系,来明确命题与现实情况的关系,而是这一步骤的反过程.分析哲学也很有意思,你学理工科的,应该能更容易理解.

王氏

如果我现在突然变成了哑巴
我思考的时候不还是用我学的语言吗？
奥~~~我突然意识到我是可以不用的，有些意识其实没有形成什么语言就已经在我脑中了。
对，看书时也是，我对文字的理解~~我又不能用文字去理解文字对吧。
明白了 呵呵

王氏

其实~~真是谢谢你们成天都来照顾诸如像我这样的棒槌！！
我觉的我也不看什么书，就在这里瞎喷，真是罪过啊。
我一定要学习，学习。

疯人院逃犯

以下是引用王氏在2004-6-26 1:37:03的发言：
其实~~真是谢谢你们成天都来照顾诸如像我这样的棒槌！！
我觉的我也不看什么书，就在这里瞎喷，真是罪过啊。
我一定要学习，学习。

我感觉你挺有悟性的,哲学这东西主要还是得有悟性.当然也得学习.你作个业余爱好也很好,它对其他方面比如文学\\艺术都会有助益有启发的.看看维特根斯坦的传记吧,他挺帅的.[em48]