卡尔维诺的逻辑失误

小村

我严重怀疑楼主是否太过偏执。
真实感和真实本来就是两码事。

疯人院逃犯

另外说一句，七格的任何一篇文章（小说除外），自喜的味道都实在浓得很，不知道是在得意些什么。
[/quote]七格的任何一篇文章你都读过吗?

疯人院逃犯

以下是引用小村在2004-9-23 20:34:36的发言：
我严重怀疑楼主是否太过偏执。
真实感和真实本来就是两码事。

这是辨析版,对逻辑方面的问题比较注意,希望你理解.

吕日日

以下是引用疯人院逃犯在2004-9-23 21:00:02的发言：
七格的任何一篇文章你都读过吗?

也许我应该加上定语，说：七格发在这里的任何一篇文章（这一点我可以保证）。这大概就是你们所需要的完备圆满的逻辑吧，但是在小说里，在日常生活中，真的需要这样吗？

我并不试图辩论。要分清楚责与难的区别。

七格

小饭你急什么急。

逻辑漏洞，当然在很多小说里有可能会出现，但这些漏洞不能是致命伤，不能是你情节推动里的关键帧。在卡这小说里，他的重要主题，即贫富的形成在于外来干扰导致的初始条件变更，完全就建立在他自己提出的这些约束条件里，但现在我论证他的约束条件推理不出他的重要主题，这就等于是在说他的这作品是在胡说八道。不要以为小说是可以脱离逻辑胡作非为的艺术，越是在想像力中胡作非为，越是要在逻辑上前后自洽，因为你是在构造一个可能世界，不是在构造一个可能混乱。

请你们不要降低寓言小说的审美标准。拆去逻辑检验这一步骤，当然也能满足一部分热的阅读需要，但如果你们在智力上还对自己有所要求，那么，请跟我一起严苛地对待所有的寓言作品，无论其作品的作者如何成名，只要在这检验上不过关，那就再伟大也要拆他们的台，沧海级也不例外，如果小饭你能在我认可的那些沧海级作家作品中找到和卡这篇一样直接对整个构思形成致命伤的逻辑错误，那么我将认为你达到了和你目前年龄不相称的鉴赏水平。+o+

[此贴子已经被作者于2004-9-24 16:12:38编辑过]

Zen

其实自喜也不是什么过，周二去听陈嘉映老师的课，陈老师说追求真理的人就应该有些傲慢感。

吕日日

收回“自喜”、“得意”这样的判断和隐含其中的某种评价。我现在宁愿把它理解为是人在神圣的好奇心、追究心的驱使下对事情加以考察并最终得出结论后的满足感、幸福感。

仔细看帖，八阿哥为偶像卡辩护施施然而有力，一句“清晨满载而归的同时，发现自己家也被洗劫一空”，就轻松击倒了七格花二分之一强篇幅的对“……路径学习上的矛盾”的严密论证。然而我更以为，就算没有这一句，七格在此处的质疑也是显得不当或者说是浪费的。因为我认为七格说的“老卡的想法要得以成立，他就必须在文章里提及一句：这地方的人家里都有一件以上的物品可供偷窃，这样，这地方的人本来从来就没发生过无物可偷的情形。”本是不言自明的。自然，加进去也许可以显得更加明晰，但同时我更认为同时也是一种让人厌烦的累赘。之所以反感“逻辑至上主义”，原因也就在这里。

吕日日

其实，对卡的这个小说，我也有很多疑虑。就比如这里，八阿哥说的安译本是：洗劫一空。但是这样一来，前后便实在有些难以对应：至少在时间性上如此。比如说，诚实人加入进来之后，“不到一个星期……一贫如洗”。若是行窃者们一次行窃就能卷走他所有家财，那么何谈“一个星期”？而 “不久以后，那些没有被偷过的人家发现他们比别的人家富了，就不想再行窃了”，又何至于“不久以后”？如此，诸多等等。

那么，我们许他们以仁慈的行窃：只拿走一部分，而非洗劫一空。但是问题还是存在：若是一部分，它又是多少？有所定量还是随心所欲？我们先认为是有所定量，那么这里的定量是个人的定量（每一指针自己的任何一次行窃量相同），还是所有指针遵循某种默契（每一晚每一指针行窃量相同，甚至任何一次所有指针行窃量相同）。若是这样，不论哪一种定量，它们是怎样的定量呢（当然，只要是定量，那么这样的量就必须以这个群体内的初始最贫穷者的财产总量为最高基准——不得等于或高于该数量）？

而若是随心所欲，那么客观上就完全是随机现象，无法考察了。

但事实上不管定量还是随心所欲，又都是悖谬的。正如七格所说，这些指针若是聪明的（也许应该相信这一点，因为他们都懂得行窃），那么每一次行窃就肯定会把别人家洗劫一空。而若是笨的，也最终可以学习到这样的道理，实施这样的行窃。

还要问：他们除了行窃，是否同时也从事生产，以增加总财富量？这本来似乎完全可以不予考虑。但是文中有一句：“这就意味着有一户人家第二天没了口粮”。这句就意味着财富总量处于消耗中。若没有补充，最终必定坐吃山空。而这一过程，或“最终做吃山空”，又将导致另外几种可能情形，影响最终结论……

吕日日

但是我还是认为这个寓言没有“问题”，或者说问题并不是那么大，是影响到主旨的。

看起来，这个寓言的“问题”多得数不清。但它数不清的问题我认为不是因为什么，而是因为条件叙述太少。因此可以构思出无数的可能性，在很多可能性上你可以让它自相矛盾。但它也许只在层层叠加的某一系列可能性上成立（当然，或许也是不存在的）。而这唯一可能性的条件，需要我们去为它构造。

疯人院逃犯

有两个问题,一个是问题是,这个寓言是否有逻辑漏洞,另一个问题是这个寓言的是不是好的文学作品.这两个问题的关联产生第三个问题,寓言中的逻辑问题是否会影响它的文学价值.最后这个问题比较复杂.
我感觉这篇寓言挺有意思,很喜欢(这好象算不上是对第二问题的回答)
主要谈谈第一个问题,首先逻辑毕竟不能理解为情理.不合乎逻辑与不合乎情理是不同的.但在寓言中这两个层面其实都需要被顾虑到.
假设A\\B\\C三个人,他们每个人有一个苹果(而且,这也是他们的全部财产).他们互相偷窃其他人的财产,不能保证这样偷盗下去,他们必定还能保持拥有一个苹果.因为,当A和B相互偷窃的情况发生时,C就轮空了,所以有可能出现两个贼偷一家的情况.为排除这种情况,我们只能假定偷窃是依次进行的,A偷B,B偷C,C偷A.现在插入诚实指针D,看看会发生什么情况?D也是只有一个苹果.D到的第2天,A有了两个苹果,B有一个苹果,C有一个苹果,D没有苹果了.第3天,A有三个苹果,B有一个苹果,C没有苹果了,D仍然没苹果.第4天,A有4个苹果,B\\C\\D都没有苹果了.这是逻辑问题.而情理问题是,在D来到以前,偷窃是不会带来任何利润的,那A B C又为什么要偷盗呢?其实,偷盗是徒劳的.但你也正可以把这一点理解为这个寓言的寓意所在,人不是出于利己的目的而作恶的,作恶成了一种命运,一种生活的必须等等......
关于第3个问题,我想,其实卡夫卡的<<变形记>>里所讲的故事也是逻辑上不可能的,这一点很难看出来.但当我这样来看<<变形记>>的时候,我不是在看一个小说,而是在看一个逻辑个案.能不能这样说,一个文本可以有多重身份,比如小说身份和逻辑个案身份.有的文本,在对一个读者的一次阅读关系中不能同时获得上述两种身份,但另一些文本则必然同时具有这两种身份,当然还会有中间情况,那是模糊而无法辨明的.