有个问题与各位讨教

陈舸

王敖说的杜甫的事情，的确让人震动。我一直在读他的全集，觉得里面是没有边际的。在诗艺和对人世的关上怀上，他取得了高度的，近于完美的综合平衡，而这里面的代价也是非常人所能承担的。诗歌的确是要付出代价的，这也是做人的代价。

二十月

我觉得是不是这样，“文学的兴趣将会永远依赖着道德的兴趣”，如果非要把这两者分开显然是不适合的，也无必要。因为这两者都不仅仅是一种姿态。

弗兰克 克默德主要是依据启示的观念来谈论现代主义的，我很欣赏他对叶芝、爱略特、庞德以及刘易斯的评价。在他看来，庞德的那些言论（反犹等）首先意味着是一种文人怀疑主义的失败，代表了受到经济和政治威胁的传统的背叛，而不是更新。仅以爱略特为例子，犹太人一词在他的作品中始终处于一个较低的位置，直到他的晚年才有所改变。这里我觉得应该区分一个很重要的问题，就是他们对时代神话的追求中其理论有多少是对现实感丧失后的政治上的补充。

当然，我不想得到什么答案，“答案是一种儒弱的象征。”我觉得我们区分道德/文学这本身就有很大的问题。事实上我看叶芝的诗歌里有很多危险的东西，他的法西斯倾向，他对等级社会的向往等等，但我从来不否认他的文学地位，在我看来他比庞德更具有大师的资格和禀赋。这里有一个被政治利用的问题，还有就是诗人本身的思想陷入了神话思维中的问题。

二十月

具体到王敖你的作品，我觉得是个很复杂的现象。现在还不太好说呢。其实nonsence在某种意义上是永不可能的，是假设。

杨铁军

这个话题比较大，不是三言两语可以说清的，我觉得自己只能从一个点出发来谈。很多人说过这样一个道理，道德肯定决定不了小说的好坏，事实上大家对道德上的坏人还要多一些兴趣，毕竟没有坏人对道德的颠覆小说就可能没有吸引人的要素了。对诗歌来讲，道德也是一个被“艺术“处理的对象（而非相反），所以诗人道德上对我们“一般道德观”的冒犯就几乎是不可避免的了，也不重要，因为每个人都会有自己不同的道德观。是的，我个人肯定不在乎叶芝或庞德的道德观，我只在乎他们的诗是不是被过于强烈的道德所压倒。但是假如他们的道德观冒犯了我，比如说针对中国人的种族主义，我的诗歌传统就不会包括他们。所以关于道德我发现自己找不到一个理论上的基点，但是我可以很轻易的从经验上找到它。

[此贴子已经被作者于2004-12-9 0:08:54编辑过]

二十月

以下是引用杨铁军在2004-12-8 23:57:36的发言：
这个话题比较大，不是三言两语可以说清的，我觉得自己只能从一个点出发来谈。很多人说过这样一个道理，道德肯定决定不了小说的好坏，事实上大家对道德上的坏人还要多一些兴趣，毕竟没有坏人对道德的颠覆小说就可能没有吸引人的要素了。对诗歌来讲，道德也是一个被“艺术“处理的对象（而非相反），所以诗人道德上对我们“一般道德观”的冒犯就几乎是不可避免的了，也不重要，因为每个人都会有自己不同的道德观。是的，我个人肯定不在乎叶芝或庞德的道德观，我只在乎他们的诗是不是被过于强烈的道德所压倒。但是假如他们的道德观冒犯了我，比如说针对中国人的种族主义，我的诗歌传统就不会包括他们。所以关于道德我发现自己找不到一个理论上的基点，但是我可以很轻易的从经验上找到它。

[此贴子已经被作者于2004-12-9 0:08:54编辑过]

很奇怪，我就比较在乎庞德、叶芝的道德观——如果我没理解错的话，你在这里所说的道德观和我要采用的那个意义相差不多。

这两天在看奥尔特加的东西，发现（其实是和上面的一系列问题是有内在联系的我认为）他谈大众/精英很有意思。他很明显是站在精英这一边的，但他认为之所以很多人对精英没有太多好感是在于人们误解了这个词语。在他看来，这首先不意味着是阶级上的划分，而是两类人的划分。他对精英的定义就是那些不断对自己提出更高要求的人，“平庸的才智自知他的平庸，但却理直气壮的要求平庸的权利，并且把它伸向它所能触及的任何角落。”这句话我一直记得。

让我想了很多。

不知道怎么，我突然想起一个朋友说的话，他说，89以后，（知识分子）只欠一死。

肇事孤儿

我是这样想的：
      道德与诗歌已经构成了一个传统，在中国尤其如此。问题的关键是个人的选择，即要对这个传统予以回答。

     十二月的这种辩证法式的拷问，的确常常发生。

二十月

关于等级，我再多说几句。我觉得克默德在评论爱略特这一点的时候似乎是持一种批判态度的。但就正如任何人也无法给出一个更合理的社会图景一样，等级与其说是必要的，还不如说是它是作为秩序的一部分而必然存在的东西。
等级似乎和贵族有着内在的联系。如果按照奥尔特加的观点，贵族是一个被滥用和被误解的词语，它不意味着血统——他眼中的贵族只是那些对自己不断提出更高要求的严于自律的人，更加关键的是，贵族的特权（我知道这个词让很多人反感）并不是从根本上保有的不动产，而是动态的、通过自身不懈努力而得到的战利品。
这个和所谓我们一般意义上的特权有本质的区别。我看他是非常痛恨大众的，在他眼里大众是一群心灵闭锁的人，顽固不化，最关键的是还在不断要求平庸的权利，这让奥尔特加很不爽。

我也只在一个意义上反对贵族（精英），就是幻想着奥尔特加“贵族”意义之外的那种特权社会，那种人种学和优生学的东西。在这个意义上，我觉得他和大众本质上没有不同。都是结果的垃圾。

二十月

他妈的看看明朝就是一个多数人暴政的最好例子，农民起义，起义，起义，起什么义？？

二十月

还是回到诗歌吧，发现自己的艺术倾向才是最重要的，就相当于发现自身的道德兴趣一样。

二十月

<>提上来，有愿意再聊的继续。</P>