晨起，红叶，诗两首

杨铁军

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>阿呆</i>在2006-11-18 9:50:14的发言：</b><br/><p>感谢诸位给我的教益。我们已经达成了共识：悖论是存在的。争论的焦点转移为：这个悖论明显与否或者，它能否作为一种修辞在诗歌中广泛的应用。</p><p>既然悖论是存在的，首先它限制了读者的进入。对于一部分认同作者当时心境、或有过类似经验的人，这个悖论对于他们来说并不是障碍甚至看作是跨越障碍的方法，他们在先天上气息就存在相通之处。但对于更多的人（尤其是工科、理科、逻辑、法律界的艺术爱好者），悖论的存在（哪怕是微小的），都会让他们很不舒服。我试图提醒作者是否要放弃这些潜在的、真正具有艺术品收藏力的群体。</p><p>至于悖论究竟有多明显，接触得越多，接受的几率越大——这时，他可能已经被同化而不再死报着逻辑了。这在我看来不是进步而是堕落。</p><p>回王敖，微乎其微的影响力，是表示程度的。我完全认同。衰弱的活力，我有点不认同了。心不在焉的注意力，更不认同了。</p><p>最后，我对“悖论是最常用的修辞手段”认识不够，也因为我诗歌看得很少。那么，能举出具有代表性和说服性的例子吗？我期待和你进一步探讨。</p></div><p>不好意思，你这一说话就有很多成见在里边，你说“作者是否要放弃这些潜在的、真正具有艺术品收藏力的群体”，你真的以为学理工的或者所学不同就使得这个群体有更“真正”的“艺术品收藏力”的能力？你是否在暗示学文科的就不是“真正的具有艺术品收藏力的群体“？</p><p>另外，先不说是不是悖论，什么是悖论，你怎么可以代言或概括学理工的呢？学理工的就不懂得欣赏“悖论“？我在工业界搞了差不多六七年的计算机了，我觉得你的话就代表不了我。</p><p>很高兴和你交流，不过你真是得加强一下逻辑训练（坦白说，你的思维似乎有点粗放），否则正如我上边帮你指出的，语法和语义都可以混淆，我们进一步交流的空间说实话很小。</p><p>直言而已，莫怪！</p><p></p>

杨铁军

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>井井回</i>在2006-11-18 12:29:35的发言：</b><br/><p>心不在焉是“心脏不在这里”？</p><p>注意力不在这里的注意力，比注意力不在这里，和不在这里的注意力好在哪里，虚心请教。。</p></div><p></p><p><em>心不在焉是“心脏不在这里”？</em> ？？不明白你的意思，我好像没有那样说过吧？</p><p>我说的是注意力是属于大脑的活动，你不是曲解我的意思了吧。</p><p>那个好那个不好，我也不知道，也不关心，我不会入了圈套去评价他们的好坏的，呵呵。。。 只是想说明一点，不要把悖论不悖论的这些东西教条化。如此而已。</p>

[此贴子已经被作者于2006-11-18 12:44:44编辑过]

井井回

<p>我没有谈到悖论啊，我没有就这个意思参与讨论。我说的“注意力不在这里的注意力”，是属于表达上的逻辑问题，因此我认为这个句子不好，没有教条啊，如果你觉得这样的表达好，我想知道好在哪里？</p><p>你说“注意力是属于大脑的活动”，心不在焉的“心”不是吗？“<a href="http://sports.tom.com/2006-04-19/08F9/11114991.html" target="_blank"><font size="3">鲁尼街边闲逛撞霉运<font color="#c60a00">心不在焉</font>被车绊(图)_鲨威体坛</font></a>”。大多情况下心不在焉的心都是指注意力，至少是有直接关系。。你说你这里的“心”和注意力没有直接关系，那请教“心”是指什么，我愿再结合你的作品好好感受一下。。。</p>

杨铁军

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>井井回</i>在2006-11-18 13:03:16的发言：</b><br/><p>我没有谈到悖论啊，我没有就这个意思参与讨论。我说的“注意力不在这里的注意力”，是属于表达上的逻辑问题，因此我认为这个句子不好，没有教条啊，如果你觉得这样的表达好，我想知道好在哪里？</p><p>你说“注意力是属于大脑的活动”，心不在焉的“心”不是吗？“<a href="http://sports.tom.com/2006-04-19/08F9/11114991.html" target="_blank"><font size="3">鲁尼街边闲逛撞霉运<font color="#c60a00">心不在焉</font>被车绊(图)_鲨威体坛</font></a>”。大多情况下心不在焉的心都是指注意力，至少是有直接关系。。你说你这里的“心”和注意力没有直接关系，那请教“心”是指什么，我愿再结合你的作品好好感受一下。。。</p></div><p>我说教条是指的阿呆的“悖论”完全不可以的论调而言的，不是对你说的。你所说的那个句子是不好，不过我的意思是即使那样的句子也不是不能用的，除非我能写一首诗用到它，否则还真不容易“理论”清楚。简单点吧，让我们假设一首关于“悖论”的诗，可以引用你举的那句话，不就挺好？</p><p>关于心脑的关系，记得以前在哪里看过文章讨论过，这个关系从横向上说，是有中西之别的，从纵向来看则有历史的演变，心管什么，脑管什么，不同时代不同地域的人曾有不同的理解。不过据我的理解，现在的一般倾向则主张注意力是大脑行为，而不是心的行为。</p><p>这些和我的诗当然一点关系都没有，心不在焉就是最通常意义上的心不在焉，注意力也是最一般意义上的注意力，心不在焉的注意力则是最一般意义上的一个语义结构。nothing more, nothing less</p><p></p>

阿呆

<p>我想起以前我女朋友问我的一句话：你想不想我？我说，想。她说，哪想？我指指我的脑袋。她很失望，她指指自己的心，说：我用这个在想你。</p>

井井回

<p>你的意思我明白了。“心”这个词，正像阿呆的女朋友说的，还有“心灵”“身心”的意思。。我想你是指“心不在焉的注意力”里的“心”更靠近“心灵”这层意思？</p><p>但是我依然觉得“心不在焉”这个已经很口语的词，我们平常使用它理解它，它最通常意义还是注意力不集中嘛。</p><p></p><p></p>

驴头狼

<p>这是扯到哪里去了。</p><p>矛盾修饰法并不是多么鲜见的修辞手段，王尔德肖伯纳这些人几乎靠这个吃了一辈子的饭。</p><p>这句诗本身，只不过是对我们某种共享经验作了一个切近的传达。这种经验并不是多么特出，但也不是不敏感的心灵能注意到的，如果一定要做语义学的讨论，汉语语境里我觉得“心不在焉”本身就是一个最小单位了，因为每一个习语都是连接单个文本和整个文化的桥梁，再往下拆的话就会增生出一堆不相干的问题。 </p><p></p>

井井回

<p><br/>你说心不在焉的意思就是注意力不集中，那么“心不在焉的注意力”翻译成“注意力不集中的注意力”哪里是简单的处理。这句话的实打实的语意到底是什么？是不是这句话就是不需要有个意思，就是感觉？“感觉”就是意思？到底有没有“感觉”？这是什么感觉？</p><p>杨柳和送别的距离比这里的心与注意力的距离远。杨柳本身是风景它的比喻太多了，，只能说它有送别的意思，但杨柳不是送别，它远大于送别。而且在杨柳让人联想的送别的情境时，有杨柳出现的一句诗里还会再很罗嗦地出现“送别”？而在一个俗语里，一个无比口语化的“心不在焉”的“心”有那么大的空间吗？它能像“杨柳”大于“送别”一样远远大于“注意力”吗？除了“注意力”这个意思外，它还能往哪里逃？我的处理并不简单、粗暴，只是的确不解。至于你谈到“心”这个词的文化，在研究透了“中国人对心的认识”“心的历史演变”之后，我承认单个“心”的意思大于“注意力”，但在现在你使用的“心不在焉”这个特定的小盒子里，“心”的意思如果变了甚至被扩展了，我都无比好奇。</p><p>如果你承认“心不在焉的注意力”的意思就是“注意力不集中的注意力”，至少无法摆脱这样逻辑重复的病句的指问。那么我们可以接下去讨论是不是这么一个逻辑上有问题的句子可以在写作中成立（我认为日常使用里不成立）？什么情况下成立？是不是可以为了满足作者的语感、语调而成立？作者可以在此时不考察语意上的问题而只是听任感觉？这个感觉传递什么样的经验？</p>

杨铁军

<p>心不在焉的意思我上边已经说了，就不重复了。你可以理解作注意力不集中，但是它们绝不等同。“吾”可以翻译“我”，英语里的“I“可以翻译做“我“，这是助人理解的，并不是用来替换的。你那样翻译的方式同样是为了进行语义层面上的理解，但是语言很多时候语义的理解只是迈出的第一步。何况我上边也说了，心不在焉和注意力不集中的内涵与外延并不重合。</p><p>并不是非得一个外延大的词才可以用作形容词来修饰一个名词的，如果像你那样推论，一个形容词究竟需要大多少才可以修饰一个内涵有重合的名词呢，你能给出一个量化的百分比吗？另外，“心不在焉的注意力”这个词组并不涉及真理判断，你说它逻辑错误，逻辑真的可以这样用吗？</p><p>题外话，关于你说的“啰嗦”的问题，我也有点看法，比如明亮这个词，明出现的地方为什么还要亮呢？这不是罗索了吗？这样的例子可是太多了；另外关于悖论或者你们说的逻辑错误的问题，让我们看看这个句子：“钱的多少不是问题”，你觉得“多少”在这里是不是逻辑错误呢？尤其是古汉语里，有相当一些这种矛盾构词，取义则是任择其一。提到这个现象我不是为我那个句子辩解，我只是想让你明白，这不是个逻辑问题。</p><p>另外，关于“心不在焉”这句诗，我建议我们到此为止吧，再讨论下去对我已经没有什么交流的意义和乐趣了。如果你有别的批评或建议，欢迎探讨！</p>

王敖

<p>有铁军说的这些内容，不算白讨论。</p><p>古汉语中有好多反训的例子，颇有趣，我想井井回也许感兴趣。</p><p>语言不是按照逻辑组织起来的，如果一律按照某些逻辑定律来界定，那么我们的很多话都没法说了。“不科学”是语言的常态。</p><p>至于罗嗦，这一方面要看作者是否有意为之，为了达到某种效果，如果一味要求简洁明白，没有一篇汉赋是好作品。</p><p>另一方面也要看读者的感觉，有人就觉得惠特曼的排比是没文化的人爱显摆，穷罗嗦（比如桑塔亚那），有人觉得美不胜收，就像木星一圈圈的光环一样让人着迷（兰德尔·贾雷尔）。</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p>

[此贴子已经被作者于2006-11-19 14:37:50编辑过]