苏轼，活该

tutulong

初期，王安石和司马光之争只是理念之争，二人都无可指摘。随后的行动两人都有过失。我认为王安石的过失是最关键的，而且是以后所有不详事件的诱因。

王安石虽然没杀人，但比杀人还要厉害。市易法、均属法、青苗法这三个变法主要内容，把国家变成了吃人的庞然大物，可以说动摇了宋朝繁荣之根本。均输法，市易法，国家垄断商业，使“阡陌闾巷之贱人”不能“与人主争黔首”。设想假如改革开放15年中间突然改到计划经济，国家加大垄断，受伤的是谁，受伤到什么程度……青苗法，国家放高利贷，严重的强行放贷，穷家富户不知多少家破人亡。“中户以下大抵乏食”“妇子皇皇，如在汤火之中，号泣呼天，无复生望”。免役法，还是收钱。姑且凭着感觉借着对中国管死放乱的变迁的经验，王安石使大宋财政收入翻好几倍来看，他搞的有点儿太狠了。按司马光的说法，“不取诸民，焉取之？”社会氛围已经发生了严重的变化。用所谓“历史情境”研究这段历史，这绝对是一个转折点，北宋败亡的转折点。贵族确实受伤了。但更重要的是中小商人受伤了。农户受伤了。对比张居正，王安石就显得性格有缺陷了，徒有才，却不是成事之人。徒增加了国家财政收入，却把国家的经济政治搞的一团糟。
而且说到王安石的无罪，我觉得在政治上驱除异己，放到古代中央专制社会下评价，尤其像王安石这样不分青红皂白清除“异己”而任用所谓“自己人”的，是比杀人还严重的罪行。可以说当时政治中的杀人可以理解，是不同派别，不同潜流互相竞争，相互制约的手段。互相双规双开几个人，死者只是不好的政治制度下的牺牲品。而如果清除异己，连好的意见也不听从采纳，连坏的人物也不加鉴别。只为了自己的美好幻想一味孤行，专制跋扈，则牺牲的是天下人。

司马光回来之后大概有六十多了吧。那种社会氛围下，这个老头子的心境如何，在15年中，心态发生了什么样的变化。也许他的心态是力挽狂澜，矫枉过正，但昏聩不中用，感到心有余力不足了。苏轼当时年富力强，劝他保留王安石好的方面，结果两头不讨好。这也是他好的地方吧。

灭国之路到底是党争还是在经济社会已经不重要了。从民间来讲，经济秩序一乱，国家内部无论如何党争，对既得利益都是不会轻易收手的——哪怕元佑派最后肯定也只顾着门阀贵族，自己的身价。原来繁荣的民间秩序难以恢复。从朝廷来讲，党争从来是不断的，一方面是皇帝的问题，一方面也是当时利益分配秩序的混乱的反应。无论如何，北宋就此完蛋了。

生铁

你们懂得真多。

孙浩然

王安石这种认法不认人的思维，超前中国社会一千年，这种“不听我的就靠边站”的做法，超越整个人类社会。
放在现在的联合国都不一定能成，更别说我文艺大宋了

陶北

我爱苏轼。他在政治上只是天真罢了，言人非也是一己之见，有啥说（写）啥，不存在奸滑问题。
宋朝政治很意思，以文人治国，又广开言论，大臣教育皇帝那口气像批评孩子似的，誎官还没有死罪。把皇帝惹急就贬到地方上去。
王安石、司马光都气量小，不容异见，非左即右。最后当然是官僚当道，党争不断，亡党亡国。

顾耀峰

初期，王安石和司马光之争只是理念之争，二人都无可指摘。随后的行动两人都有过失。我认为王安石的过失是最关键的，而且是以后所有不详事件的诱因。

王安石虽然没杀人，但比杀人还要厉害。市易法、均属法、青苗法 ...
tutulong 发表于 2011-7-15 09:44

真不想争论变法的细则。。。你我都非宋人，更非变法亲历之人，你怎么知道现在你说的就一定是当时的事实？即便你依据所谓史料来进行论证，但是，现在有更多的证据表明，许多对变法不利的的言辞、事实，均系王之对手的造谣和局部鼓动，而且对王的人品以及所谓性格缺陷的说法，也是有皮里阳秋笔法在作祟的。
所以我根本不想争论变法的对错。我们都没有资格。。。。

但有一点需要有个概念澄清，其实在上一帖里我就想说到的，就是所谓的“民”，到底是谁，你也一口一个“民”，司马光也一口一个“民”，这个民到底是谁？司马光、文彦博口中的民，并不是小老百姓，而是士大夫大商人阶层。苏轼最初极力反对免役法时就觉得新法要让他们这些上四等户交钱而免除了下四六等人的钱，是对士子的侮辱，他是认为上四等士子天生就高贵天生就不该出役钱，此后等他遭贬生活窘迫、真正回到民间，他这才发现免役法是多大的实惠，因此奠定了此后司马光废法时他为免役法辩护的基础——这就是他和司马光们最大的不同处，司马光们“取民”的“民”，说的是以大商人、贵族士大夫阶层为“民”（也没错啊，只要不是皇帝，其他人都可能是民），而苏轼到后来则认为布衣也是“民”。换算到现在，司马光们为民请命是为中石油中石化中国移动请命，而不是为你我请命。当他以你我为“民”的名义“为民请命”而实际上在力挽中石油中移动的利益时，你还为此拍手称赞吗？
此外，你叙说青苗法“国家放高利贷”之说，现在也已有考证出来2点，一是青苗法的2分息在当时横向比较的话并不高，二是王的对手在言论中故意夸大执行青苗法时的弊端。
市易法，虽说设立了几个市易司，但当时操作的重点是在2块地区，一是西北边境，二是开封，西北边境是为筹地方军费（顺便说句，即使是反对派，也没有记载说西北边境搞市易法多么多么不妥的事例记载，这是为什么？），首都开封，是用国家力量打击大官僚甚至与皇族有密切联系的大财阀的垄断、抽取他们的大量利润，这才有了两宫太后对着神宗哭哭啼啼的由来。
均输法，这是把双刃剑。敛财快，但会伤民。桑弘羊为了汉武帝清扫匈奴用过此法。

我说的“历史情境”，指的是当时西夏国内的情况、西夏对北宋的姿态和欲望、北宋的西北边境的状况，以及王韶“平戎三策”对于当时北宋来说的实际意义，还有是国内冗兵冗员的现状，兵不识将将不识兵，兵部的官员拿着兵部的工资到财政部上班管着吏部的事。。。。。尽管历史不可假设，即：不可假设要没有王安石为国家的迅速充盈整编军队主动出击那北宋可能会被西夏打掉半壁江山，但事实上在当时情境确实是一盘大棋。我个人从这个角度去读解的话，就理解了他为什么会用上均输法这把双刃剑，同样也理解了他的军队变法为什么那么果断和强硬，在他之前的所有变动，都没有触及军队，而且也别忘了，他的对手对他军队变法的诋毁，是很少的。

在说到具体个人和具体事件的时候，我是觉得大可不必用“党争是从来不断的”这类含糊又放之四海皆准的话去描述。司马光们开创了党争之杀人见血、意气争斗之先河，这就明确表明了一个做法，包括元符立碑等等，这是完全针对某个点、某一派而刻意为之的报复性举动。。。想一想，在那以前，即使谁上谁下（北宋贬来贬去上上下下的多了），有人像他那样既开杀戒又立碑侮辱吗？从来没有的。哪怕用心险恶的丁谓当道，也没有过如此激烈的侮辱行径。
而说王安石只用“自己人”，则完全是一种误读。他没有用过“自己人”，他只用支持他新法、对新法推行有效的人——当你想做一件事的时候，你是会用理解你意图、执行你想法的人呢，还是用反对你的人？这算是用自己人吗？不算吧。。。——而且反过来看，也正是因为王安石没有用“自己人”（他是想避免落人口实形成朋党之争，庆历新政时，范的对手就是用“君子党”“小人党”给范假托朋党撬开了反击胜利的大幕），因此才会有二把手吕惠卿的意欲自立山头，三把手曾布在关键时候暗戳一脚。。。这同样又会给不喜欢王安石的人一个理由：连内部都搞不定，还中什么兴啊，煞笔一个~~~~

顾耀峰

回陶北、孙浩然：
王安石倒也不是跟气量有关吧，一个宰执要实行一套新法，那肯定是要一个劲地往前冲、把拦路石挪开的，这在中国从来都是这样啊，新领导上任想做点事，那必定考量一下下属，要愿意跟我干的，就上，不愿意的，就挪开。美国新总统上任自组内阁，也是个典型的例子。
其实重点是在“怎么挪拦路石”，以及不当政时自己的做法。王安石只把石头挪开到不妨新法就行，坚决不打死，比如司马光辞官后住到洛阳，王就不管他了。甚至在司马光还在朝中给王写信反对新法时，王也没有动他——因为司马光那时还没将反对落实到行动上。包括王安石对苏家兄弟等等，都是不赶尽杀绝的。
之后王一次罢相，回到江宁当他的老本行知府，基本上他就不再烦心朝中大事；二次罢相后，便再不过问朝廷之事（也老了嘛），显然，他没有想过反扑、没有想过煽动自己的信徒去做点什么。。。我觉得他是有点刻意避免党争的。
相比之下，司马光就不一样了。。。基本上，面对他的异己和在不当政时可以用一句话概括：他如果没在砸缸，就在找砸缸石头的路上。

一不小心又说了这么多。。。有点话痨了。

reims

恩，似乎耀峰说得在理阿。做事情通常是很难的，而且也很难不被别人说道；民间俗语有站着说话不腰疼。尤其是古代的文人，通常是眼高手低，空谈理想、道义，如果真要他们主政，可能就是出现不可设想的后果。
中国这么大的国家，很多人的看法都是管中窥豹而已。

reims

“西夏统治者在哲宗继位后，派使臣勒索兰州、米脂等五寨。司马光竟一口应允，甚至主张把宋神宗时为了对付西夏而建立的熙河兰会路和在延州（今陕西延安）、庆州（今甘肃庆阳）外围建立的安疆、葭芦、浮图和米脂等堡寨，一并送给西夏，并指责不赞成的大臣是 见小忘大，守近遗远 ，认为这样做既可免 激令愤怒 ，还可以换取宋与西夏的相安无事。”

tutulong

我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。
细节的那些，挺王挺司马的都各有各的史料。我们形成自己的好恶判断以后，也会各有侧重的选择，以一些为真，以一些为伪。没有系统挖掘真相的能力还原历史原貌，但我觉得这个对非专业人来说不太重要，这种判断我觉得还是和个人对社会的理解有很大关系，就是以史为鉴，也是你说的把王安石和司马光放到当今来，这个才是最吸引现代人的问题。
你最恶的，司马光的行径和引发党争和我最恶的，王安石的无能和引发混乱。各有侧重。应该都和自己对历史的认识相联系。司马光和王安石放到今天，都不能说是好人。放到今天的情景下，两个都是不同利益集团的代言人。但两害相权取其轻，我认为，司马光的“民”固然不是平民，但是是可以扩展的，就算贫富差距扩大，社会不公平，也还是可以波及到精英、中产、小产的，人民生活水平还是可以逐步提高的。王安石的民则只是阡陌闾巷之贱人了，而且是除了皇帝以外都是贱人，他是不允许你民有个人权利的，他的爱民最多是把民当羊一样放养，瘦则喂之，肥则宰之而已。农户不能发财，活命都有问题，商人更是贱，士人也被剥夺尊严。现在要是来个王安石，把税收增加个一倍（不忍心像他在宋朝那样增加几倍啊，咱现在的税已经不少了，做生意不做生意都剩不了多少啊），然后啥公共设施也不建设，啥福利工程也不给搞。就是捞钱啊，没什么取之于民用之于民之说；再让先富起来的小康们公务员们缴点款子，再只从这里面拿出个十分之一，稍微补偿补偿年消费只有千八百块钱的低保户。这样一来，社会啥样了？富人富，有油水可以流入周边穷人。富人穷，则穷者更穷。北宋的繁荣至少不虚。王安石毁了中国历史上一个神话般的年代。放在今天，王安石也比司马光祸国殃民的多。并非司马光好，而是王安石更差。大概都是借古思今。这也没法细说。大的趋势上，王安石错了。光从合不合时宜上看，王安石也是错了。
没有王安石做引子，大概瘦金体的字也不会那么昂贵。

tutulong

英明的少年徽宗，最初没准就是被王安石金库里的银子腐蚀的啊。