挂在椅子上的人

白垩

任何在文学观差异基础上产生的厌恶，如果没有切实有力的理论或文本批评，只能被我看作“道德价值判断”，而不是“文学价值判断”
同意。但，读你的文字，我读不到读残雪时候感到的一种鲜亮奇异的感觉，或者是读别的比如格里耶时候最起码的明晰，你的作品从故事的过度上看不到你用力的痕迹。
我的审美能力一般，因此只是说出我的看法。小说是最句争议的东西，而我对于别人从来不吝于称赞。

陈树泳

马耳 发表于 2012-4-5 11:08
一个典型的道德价值判断。当一个评论者，面对一个作品时，因为作品中某些与自己口味不符的气息，就开始以 ...

我觉得你交流老是喜欢闪躲而讲一些空泛的东西，看似很有道理，但是针对的是哪一点呢？或者你可以试试回答“什么是典型的道德价值判断？”、“那里体现白垩以自己的口味出发并用道德价值标准进行判断？”、“什么是文学的价值和基于这种价值作出的判断？”
我觉得文学理论并不是每个人都有，也不是什么了不起的东西，我学过理论，但现在基本不喜欢在谈小说的时候涉及理论，时常是无法套用，只能化用，甚至我觉得理论不是用来理解小说的，而是用来归类小说的，小说需要归类吗？

马耳

白垩 发表于 2012-4-5 11:28
任何在文学观差异基础上产生的厌恶，如果没有切实有力的理论或文本批评，只能被我看作“道德价值判断”，而 ...

我不是残雪，也不是格里耶，所以没有他们的明星效应。如果一篇文章没有人告诉你是残雪写的，你能一定体验到它的奇异的美吗？不一定吧。就算是体验到了，你也不一定就能马上给它以肯定。
你所描述的种种感受，只能表明目前来说我的作品并不太符合你的口味，仅此而已。每个作家都只能在一定的时候吸引一定的读者，但这种吸引力的大小，很多时候与他们作品文学价值的大小并无关系，因为他们不是只有这一篇作品，也不是只有这一批作者，每个作家的文学价值都是经几代甚至十几代的读者检验过后才确定下来的。一般作家为读者而写作，优秀作家为作品而写作，最优秀的作家则为自己和围绕自身的幻觉而写作，所以目前的一些读者的感受好坏，我真的不是十分关心，更不会因此而羡慕那些目前广受好评的作者们，去模仿他们或者去听从他们的建议。

马耳

陈树泳 发表于 2012-4-5 11:40
我觉得你交流老是喜欢闪躲而讲一些空泛的东西，看似很有道理，但是针对的是哪一点呢？或者你可以试试回答 ...

我躲闪是因为我不愿在正面的长篇大论中浪费口舌，我必须一边躲闪，一边寻找辩论的关键点，这是我的辩论风格，如果你不喜欢这种辩论风格的话，你完全可以主动退出辩论。
而且现在我也已经找出了这场辩论的关键点。那就是，你在评论中有时也会以道德价值的判断代替文学价值的判断。就比如对这篇文章的评论，你提出了一些语句上的毛病，并把它们加以扩而大之化，泛化为全篇的通病，并由此对其全面否定。而究其实，你不过是以法国文学新小说那一流的说明性记叙文的框架来要求我的这篇作品。《挂在椅子上的人》这篇作品，根据shep的评论来看，应该最主要的是一些散文诗式的描述，再加上其他的一些记叙和描写，那么这样一种散文诗式的描述，就应当以散文诗的语言来对待和评判，而不是用新小说那样的语言标准来评判。
其实陈树泳的这些道德价值判断的标准也并非完全来自你本人，而是在论坛上常年浸染而学得的一些观点的借用和发展。但与其他人不同的是，其他人用这些标准，大都只是为了反对旧文学中一些陈腐的道德，是一种去旧除新的工具，但陈树泳有时候已经把这些标准发展到了一种过度的有些泛滥的程度，以致于成了一种“反道德的道德”，而当你在论坛把这种“反道德的道德”套用到一些并不适用的文章上的时候，就会产生扭曲原文，甚至完全抹杀原文应有的文学价值的效果。
当然，你最近一段时期在评论上的进步还是有目共睹的，你的评论条理明晰，语句精当凝炼，对文学的一些观点和看法也有了很大的进步，但这不意味你在评判作品时就不会再犯错误，有时甚至会犯很明显的错误。所以还是要留意一些自己的短板，加以适当的改正。

至于其他几个问题，我觉得我已经讲得很清楚了，不必要再重复，如果你再不能理解的话，那就是你的问题了。

陈树泳

马耳 发表于 2012-4-5 13:28
我躲闪是因为我不愿在正面的长篇大论中浪费口舌，我必须一边躲闪，一边寻找辩论的关键点，这是我的辩论风 ...

我倒是很奇怪你用“法国新小说的那一流”来框我，也对这种凭空猜测感到很可笑，与其说我受新小说的影响大，倒不如说我受中国古典诗词的影响大，但是我有必要讲出来吗？那我现在讲出来了，是否得说明我受哪个诗词人的影响来让你觉得哦是这么回事呢？没必要，这种影响是彻骨的，甚至你是看不出的，我也可以学着你的辩论风格给你扣一顶帽子，说：“马耳你能看出来的东西，都是可以“对号入座”的表象的东西。”我在评论中讲过罗卜格里耶的坏话，我认为那是一种局限的文体，也在另一篇中讲到特异的创新是个开端而非终点，这就是我受中国古典诗词的影响的结果。我也受杜拉斯影响，这点我从不避讳，多次谈她，公开赞美她，这有什么了不起的，我赞美我所喜爱的文学，说明了我对文学的判断就是以杜拉斯为准则的吗？笑话，哪一天我不高兴了，不喜欢她的作品了，我也可以讲她的坏话。如果你的小说值得赞美，我会毫不吝惜，就像我赞美不有的时候不考虑他是否接受我就直接夸。这能说明不有的小说很法国新小说或者很杜拉斯或者很什么其他类型吗？这根本说明不了评判准则的问题。
你认为这场辩论的关键点，就是我在评论中以道德价值的判断替代文学价值的判断，这实在可笑，更糟糕的是你举的例子，说我提到一些语句上的毛病就泛及通篇，由此对你这个小说全面否定，并接着用“究其实”来显示好像很有道理一样。我哪儿用道德在判断你的小说？说你的描写和叙述未能写出一个通透的形象或者与基调不协调这是一种道德上的指责而不是文学价值上的判断？在你说我只谈缺点不谈优点的时候，我立刻回复你说你的小说写得完整，这点你看不到？更可笑的是，你已经说过我对你这个小说的评论中“所说的种种缺点的话，说得也还不错”，现在又反过来否定你之前所做的判断，并认为我全面否定你的文学价值。并由此还推断出“其实陈树泳的这些道德价值判断的标准也并非完全来自你本人，而是……”，你以为用“其实”这个词作为转折就能让人既忽略你前面的不讲道理又对后面的推断感到已经深思熟虑了？我拜托你想说就认真点，起码让自己觉得条理稍微清晰一点再讲出来。你知道你的跟贴也暴露出了你写作上的这种“自以为把问题讲得很清楚并认为读者不理解是读者的问题”的缺陷吗？你不会认识到。我可以再学你的辩论风格把你这种写作称为“自我意淫并意淫读者”的写作。
我承认我对小说的要求有点理想主义化，但远没到空想的地步。甚至我可以不知羞耻地告诉你，我想在文学中看到“真理”而不是你所列举的道德、意象、诗意、准则等等修辞，文学作品时常需要修辞，但修辞绝非是文学本质的东西。这就是我一贯的看法。提出我的看法，并非有意想让作者认同，如果我真那么在乎一个作者的写作，如果他愿意，我更多的会私下跟他交流，达到一定层次我作者，是在相互借鉴，是在相互规避，不用别人教他具体怎么写作，谈写作，是在总体范围内对写作的理解。而在这里，这篇小说置顶了好几天，这本身就是对你的肯定，但我认为它的不足比它的优点更为明显，更值得讲，没什么人说，我就来说，我认为缺点值得引以为戒。其他读者讲你这篇小说的优点，我从未加以反对，全面否定从何谈起。在这里公开讨论，也就是把话语权也交给其他读者，其他读者大可以来称赞你的作品，大可以来反对我对你的小说的判断，就事论事，不要老动不动就给别人扣帽子，黑蓝之外还有大海，不要认为长期浸淫在这里就是只会“学得一些观点的借用和发展”，在这里写作的人，谁读的小说、文论只限于这个论坛？这里何时不鼓励创新、何时不相互劝诫规避一些阻碍写作更自由的条条框框？

马耳

陈树泳 发表于 2012-4-5 16:33
我倒是很奇怪你用“法国新小说的那一流”来框我，也对这种凭空猜测感到很可笑，与其说我受新小说的影响大 ...

古典诗词可能只是个幌子吧，就算你真的受古典诗词影响很大，那你尽可以说说到底受了什么样的影响，这种影响在你的写作和观点中有什么表现呢？你说出来我们也可以评判一下啊，你要是不说说看，我们怎么知道你说的到底是真是假？

我觉得你的理解能力真的是有点问题，我的回复已经说得很清楚，麻烦你再去仔细看看看我的回复中的“道德”到底是什么意思，再再思考思考你的错处吧。

你的每一个论断都很可能反过来伤害自身。比如说我要认真去论证的话，那么你的《恶童》同样是“自我意淫并意淫读者”的写作。

你想在文学中看到“真理”没有错，但是我觉得你越来越把自己的所思所想当作是真理了，所以你对任何不符合你所思所想的任何人和任何作品都会进行猛烈的排斥，尤其是对像我这样与你眼中的所谓“真理标准”相异，而又不认同你的权威，甚至敢于挑战你的权威的作者和作品。

不要说我动不动给别人扣帽子，看看这里率先给别人扣帽子的是谁。是谁先说出什么“概念先行”这样的理论来的呢？又是谁最先说出“暮气沉沉”这样的断语来的。

我从来都是让读者公开讨论的，而且我在黑蓝无职无权，更没有什么人会害怕对我的作品发表否定观点。倒是你本人在黑蓝身兼多职，许多人因为利益的关系，已经不敢对你发表任何的批评意见了。我认为在黑蓝论坛里面，可能最没有资格说我否定读者批评权的人就是你了。

你也不要以为你把这篇置顶是给了我什么恩惠了，现在又不是以前，只有特别好的作品才能置顶，现在凡是上了网刊的作品都能置顶，又不是我一个人享受这种特殊待遇。你想指出我的缺点，这我不反对，但是如果你的批评完全扭曲了作品的本身，以致完全抹杀了作品应有的价值的话，我就完全有理由来为自己辩护。难道一个作者连为自己作品辩护的权利都没有了吗？你要是觉得这篇真不好的话，你当初又为什么要把它选入网刊，又为什么要把它置顶呢？当然现在也为时不晚，你完全可以把它撤下置顶，也可以把它从网刊中撤除嘛，一切都为时不晚，跟我这篇小说中的一句话正好相反。

陶北

你们两锅这样子有意思吗？
所谓：文章千古事，得失寸心知。对于别人的批评，有则改之，无则不管。
用契诃夫的话说：你用婊子养的这句话，怎么能伤得到爱因斯坦呢？

马耳

陶北 发表于 2012-4-5 17:30
你们两锅这样子有意思吗？
所谓：文章千古事，得失寸心知。对于别人的批评，有则改之，无则不管。
用契诃 ...

这个也怪不得我，是他一心一意要把我往死里整，我也只能拼命反抗。再说这本来就是我的作品，如果有人发表扭曲作品的评论，完全抹杀我作品的价值的话，难道我为自己辩护一下都不可以吗？

lexiaozhu

我从来都是让读者公开讨论的，而且我在黑蓝无职无权，更没有什么人会害怕对我的作品发表否定观点。倒是你本人在黑蓝身兼多职，许多人因为利益的关系，已经不敢对你发表任何的批评意见了。

看到这句话，我完全是震惊了！
黑蓝又不是什么单位，职权能起个屁作用，能限制啥吗？利益关系？求黑幕，求普及，窥视一下。

lexiaozhu

马耳 发表于 2012-4-5 17:35
这个也怪不得我，是他一心一意要把我往死里整，我也只能拼命反抗。再说这本来就是我的作品，如果有人发表 ...

马耳同学是不是太重视这个东西了？
往死里整？这个有点不可理解了，区区一个小文学论坛能把人往死里整？你大可不当回事啊，这能对你的生活造成很大的影响吗？不要太在意，太敏感，真实的生活才重要，当然写作也重要。