这样的文字---薇依《重负与神恩》

王晨

好！！《在期待之中》出得很早了，最新出的那本《重负与神恩》也非常棒。。
看了就要来这里讨论啊！

[此贴子已经被作者于2003-11-20 11:27:50编辑过]

xxchen

以下是引用王晨在2003-11-20 1:43:07的发言：
关键是以什么样的态度进入人生啊！经验不是单纯的经历。。经验不多的人照样可以有很深的体悟。。好多人的生存不都是在人生中增加经验吗？但，所有的人都悟到一些什么了吗？有些说不清的东西从人的一出生就伴随。如果以不纯净的态度搞纯净的事情，经验再多，也于事无补。。

对，我觉得我应该不是那种活一辈子悟不到什么东西的人，所以，用什么态度进入人生对我不是问题。昨天上课的时候，王老师问我为什么读中国哲学的研究生（原来他一直以为我是读中哲的）。我说我读西方哲学（他很吃惊，说原来你和王晨是一条战线的？他一直把咱们理解成对立的），原因是感兴趣；他说现在不能简单的用感兴趣来说明了吧。我说哲学都成了我的生存状态了，很难再改变了。我的态度是纯净的。甚至带有很理想主义的成分，可能你没发现。[em14]

[此贴子已经被作者于2003-11-20 13:01:20编辑过]

xxchen

我还没看过薇依的东西，很遗憾，现在大部分时间都被亚历士多德占据了，一定要尽快拜读！！

Zen

以下是引用xxchen在2003-11-19 21:41:21的发言：
       了解一种思想的来龙去脉，在思想内部思考、在思想史中反思是应该的，不过，每一个哲学家的思想往往有着体系内部的圆融性与逻辑的自洽性，那么该如何进行反驳？除了在他的体系内部有自相矛盾之处，反驳经常会被认为是体系外的。
       我觉得只要有很清晰的、首尾一贯论证就很难驳斥，所以造成了我只能说出喜欢哪个哲学家却给不出恰当的理由。但是喜欢这个问题又是很私人化的问题，所以很难摆到桌面上讨论。然后，我就想是不是缺少人生之经验与体验也是没有明确立场的一个很重要的原因。
       我还是比较赞同王晨的说法，思想有一个现实的终极依托，这个终极依托是很重要的，对这个依托的赞同与否直接决定了对一个思想的赞同与驳斥。
      因此，我认为对一种学说的赞同与驳斥有两个标准可依：
      1、这个相对简单，就是在其思想内部找出矛盾处按照不矛盾律反驳之，就是用其自身反驳其自身
      2、就是从其终极依托上进行反驳或赞同，这一点是必须有经验作支撑的，需要良好的判断力，象牙塔里的思考提供不了有助益的东西。经验对我来说是相对空白的东西，缺少足够的人生经验也缺少除哲学之外的历史的、经济学的、政治学的知识背景。

    并非每个哲学家的思想都有着体系内部的圆融性与逻辑的自洽性，比如黑格尔，一方面他按照辩证法，由正、反上升到合，从而提出有机体式的“绝对精神”才是唯一的真实存在，另一方面，他的政治理论仅仅从人合到国家就终止了，并没有对为什么不由国家与国家上升到世界政府说出理由。在把国家设定为绝对存在以后，他衍推得出，战争是合乎宇宙精神的，不管正义还是非正义，只要可以为国家获取利益，对黑格尔来说，这个国家是指普鲁士。
    即使是一个融贯的系统，对系统的基础定义、公理结构以及其演绎过程进行评价还是可能的，从自古以来的理性主义传统来说，这种基于逻辑的追问也不能算“系统外”。对于非理性主义，虽然它们往往标榜自己超越逻辑，但我们还是可以看看它是不是有充分的理由超越逻辑，是不是真的超越了逻辑，以免受经过伪装的含糊逻辑欺骗。
    至于终极依托，实在是个自欺欺人的东西，请问所谓的终极依托从哪里来？根据现实自己领悟？你怎么知道你的现实是否会有变异而不真实？你怎么知道你的领悟是正确的？如果承认每个人只要有所领悟就是对自己来说正确的，那么，疯子和圣人有什么区别？如果承认某些圣贤的领悟是正确的，那么，逻辑又循环回去，对圣人的领悟我们又该以什么为终极依托？
    因此，终极依托不管来源于自己还是其他人，总无法躲避高阶终极依托的拷问，而高阶的终极依托还需要更高阶的终极依托，如此回溯以至无穷，除非用神学或唯我论作为不可穷的界碑。
    就象大乘佛教不主张失恋的人出家，希望为某些人生难题寻找答案的，哲学也不是最好的选择。站在哲学的角度，带着很可能牛头不对马嘴的先导“问题”去了解理论，往往会失去大部分有价值的东西。

七格

关于薇依我觉得她更多的是一些不经大脑深刻反思的行动，而不是深思熟虑后的践履，自然一落实到行动，是不需要多少复杂的思考的，但薇依既然在写作，那么她就有义务把她狂热的信仰爱好给降温到一个适合让不信上帝的人也能感受其内核合理性的份上，否则，我的确无法分别她本人和臆想症患者在表达上的区别在哪里。
宗教总是为它那些不能被彻底言说的部分而感到沾沾自喜，也许诸如蒙恩、大悟、奇迹、世界之外与时间之外等等说法本身能给予我们生活在现实生活中的人带来些幻想上的激动，但是，我担心的是：如果这仅仅是语言自己制作的关于终极的图景呢？
在很多时候，我宁愿选择布尔特曼这样的家伙，也不会去选巴特，自然更不会去选薇依了。
所以，有关神的事情，我们还是各自留在心中吧，如果要讨论，那也得做好些无法交流的准备。或者说：假如神不存在，那么这样的讨论是无意义的，假如神存在，那么这样的讨论是无效果的。
当然，讨论这个假设本身在逻辑上以及在事实上的合法性，我觉得倒是很好玩的说～

Zen

以下是引用七格在2003-11-20 16:45:48的发言：
当然，讨论这个假设本身在逻辑上以及在事实上的合法性，我觉得倒是很好玩的说～

我想起来了，我们曾设想过以不协调逻辑、次相容逻辑来分析佛典的语形，是不是可以考虑动手了？
所谓超越逻辑的存在者，其实非超越逻辑存在，是名超越逻辑存在。

王晨

请问七格，什么是“经大脑深刻反思的行动”，什么是“深思熟虑后的践履”？你对她下定义的标准是什么，是否能举出一些正面的例子？

xxchen

王晨，我没有多想只是借助你的话做了一下自我反省。
Zen， 的确哲学家不可能在所有场合都贯彻自己的立场，可能本体论的立场就很难彻底的在伦理学政治哲学领域中进行贯彻，而这一点似乎是哲学的宿命也是体系哲学家的宿命。你对终极依托做的逻辑上的反难在逻辑上是成立的，不过终极依托一方面有着现实的经验层面的东西，另一方面也是更重要的是哲学家本人基于自己的自然信念找到的信仰基础。逻辑是属于理性的，终极依托在第二方面的意义上是一种信仰的东西，你怎么保证逻辑追问在信仰领域的有效性呢？！其实，你用逻辑学的方法，用分析的方法来分析问题也是基于你对这种方法的信念。
七格宁愿选择布尔特曼是与你的知识背景相关的。但是真正的信仰主义者不会喜欢他的。

xxchen

我也很想知道七格到底在什么意义上谈论深思熟虑。

Zen

以下是引用xxchen在2003-11-20 21:54:55的发言：
不过终极依托一方面有着现实的经验层面的东西，另一方面也是更重要的是哲学家本人基于自己的自然信念找到的信仰基础。逻辑是属于理性的，终极依托在第二方面的意义上是一种信仰的东西，你怎么保证逻辑追问在信仰领域的有效性呢？！其实，你用逻辑学的方法，用分析的方法来分析问题也是基于你对这种方法的信念。

好！说的很圆融。唯一的错误是，你把伦理哲学的观点嫁接到了语言哲学。
伦理哲学对伦理命题分割出了其“描述意义”和“评价意义”，而且指明，虽然对描述意义可以进行逻辑以及边缘域的校准，但即使对描述意义获得了公共的确认，依然可以有不同的评价态度。我们可以对面前的苹果的特性达到描述性的一致，但是，你可以认为这是一个好苹果，而我还是可以坚持这是一个坏苹果。你说因为如此这般的特性，所以这是一个好苹果，而我说，因为同样如此这般的特性，所以这是一个坏苹果。事实陈述对附加的评价陈述无能为力。
但是，这对仅把论域局限在逻辑和边缘域的事实陈述的分析并不适合。对于“宗教神话即使不是真的，也有心理意义”这类命题，我们可以象伦理哲学一样对其进行分割，首先是事实部分，这讨论的是逻辑与经验，其次是态度部分，这可以从心理学社会心理学方面获得旁证。
倘若某种理论力图描出事实图景的，那么，它必须先过逻辑与边缘域校准这一关。

[此贴子已经被作者于2003-11-20 22:52:29编辑过]