[创] 两只空气同时落球

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发表于 2008-9-21 22:37:03 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用丁丁的天空在2008-09-20 21:17:45的发言： 我很明确地感觉到陈卫一直在追求一种自己满意的小说语言。但我站在作者立场以外看，这种语言更象汉语翻译体，不是最理想的中国人小说语言状态。其中，不必要的水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的“实际上”“其实”等等。几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 －－加（）是多余的语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份可能还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。 鲁迅的小说语言很高级，也不是绝对完美，相对现代文学的其他作家，以及黑蓝小说大部分的语言，鲁要精练得多。但也有一些多余的字： （见）天色已是黄昏，（和）屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里。《在酒楼上》　（）里就是多余的字。在我的眼中，当代中国小说，几乎找不到小说语言很精练的作者。相反，明朝人的通俗小说《水浒》语言就相当简洁，与故事内容极度协调。他甚至在相当长的描写中，看不到一个多余“的”字：<span style="font-size:10.5pt;font-family:宋体;mso-ascii-font-family:&quot:;quot:;mso-hansi-font-family:&quot:;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-bidi-font-family:&quot:;mso-font-kerning:1.0pt;mso-ansi-language:en-us;mso-fareast-language:zh-cn;mso-bidi-language:ar-sa;times:">－－又早把头割下来，挑在枪上。回来把富安、陆谦头都割下来。把尖刀插了，将三个人头发结做一处，提入庙里来，摆在山神面前供桌上。再穿了白布衫，系了搭膊，把毡笠子带上，将葫芦里冷酒都吃尽了。被与葫芦都丢了不要。提了枪，便出庙门投东去。不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。语言是小说的基础，没有好的小说语言，会有很好的小说吗？</div>你对“黑蓝小说”或我个人的小说不止一次提出问题了，你质疑的这些问题，论坛以前很多讨论应该都涉及过，甚至有好几次和你正面的讨论也涉及过，但你只偶尔来一下，而每次来了仍旧带着你固有的观念和姿态东敲敲西打打，不仅以前所有的讨论都无效，而且让我觉得你就像得了某种隔一段时间就犯一下的病症，一犯就想到了黑蓝，但显然你并不想获得治疗，甚至根本意识不到自己的病症，反而还一向带着某种不断变化的优越感：一会以所谓的“生存”责难，一会以所谓的“翻译体”责难，一会以所谓的“传统”责难，偏偏不顾小说面向它自身的精神要求。 记得以前好像就对你说过：在回答你的问题之前，总要花更多的精力先告诉你：你的表达一直有一定的逻辑上的混乱和模糊，你想提出某个问题，但总是没有把问题说清楚，或者带出其他错误。 比如这次你问题的一开始说：“这种语言更象是汉语翻译体，不是最理解的中国人小说语言状态”，然后紧接着说：“其中，水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的‘实际上’‘其实’等等。”那么，先不论你“不是最理解的中国人小说语言状态”究竟何意，我是否可以认为： “水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），就是你所说的“翻译体”的标志（之一）？同时也就不像“汉语”、“不是最理解的中国人小说语言状态”？ 如果答案是“不是”，那你前后这两句话的连接词就不能用“其中”。如果答案是“是”，那你的观点显然是错误的。“水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），应该不仅“不是最理解的中国人小说语言状态”，而且也不应该是好的“汉语翻译体”出现的情况。简单地说：不可能“汉语”就一定简洁，“汉语翻译体”就不简洁。 所以，你实际上把你想提的两个问题混淆在一起了。你既想说我的小说语言“不简洁”，又想说我的小说语言“更像是汉语翻译体”。应该是这样吧。那我就来说说你提的这两个问题。 首先我以前在一个跟帖里就说过：简洁，可以是好小说的标准之一，但不是、也不可能是衡量一个小说是否是好小说的唯一甚至是最高标准。把“简洁”认为是“好小说的唯一或者是最高标准”，正是中国很多读者在长年的阅读（尤其是错误地认识所谓“翻译体”）、写作以及受教育（尤其是简化地认识鲁迅）的过程中所形成的草率观念。 而且尤其重要的是：什么是简洁，什么是不简洁？——连这个根本性的问题都不去追究和解决，麻烦就太多了。非常粗浅的观点就是认为“字越少越简洁”，于是也就“字越少越好”。而且这样的观点大行其道，搞得很多人的小说语言都不太像说话，都有意要舌头短一截，也搞得很多人对所谓的“字用得少”推崇备至。这种骄傲完全是个误区。 我没有否定简洁。简洁，肯定是非常好的品质，正如“朴素”也是好的品质一样。问题不在于这个肯定句，问题就在于刚才所说的：什么是简洁，我们要怎样的简洁，怎样的简洁在我们这里是好的。 问题解释到这一步，我们才能够来讨论你拎出我这篇小说第一小节以证明我“不简洁”的问题。首先我的结论是：你的结论是错误的，你的“分析”是粗浅的。因为： 1、简洁，只有当它构成对整个小说、对这篇小说的整体的评价时，才有价值。而在这一点上，我有信心说：我几乎每个小说都是简洁的，我整体的小说写作都是简洁的。 2、而且，我不“为简洁而简洁”。我基本上会有意识地把“简洁”做得看不出来。这一点越往现在接近，做得越好些。 3、当然，整体的简洁是由所有局部汇总而得，但局部并非必须简洁、尤其不一定是以字少所体现的简洁。这些局部可以简洁，也可以不简洁，它们有两个比“简洁”更重要的要求要遵守：①对整体负责；而简洁只是“整体”的一部分；②对该局部所发生的细节负责。所以，抠出局部来谈“简洁”，甚至抠出字、词、句来苛求“简洁”，可以看作是处理局部的好的工作方法，但如果脱离了整篇小说这个整体来谈这些，那无异于用两块板子夹直驼背而不管病人的死活。 4、来看你单独拎出的这一节： 几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 －－加（）是语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。 先把你认为“有水分”的词删掉，我们看一下： 几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，隐约觉得它的颜色有一点变化，它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 你看出少了什么了吗？它失去了节奏。不仅减弱了句子本身动听的节奏，而且更重要的，是失去了这个叙述者带入观察、思考、通宵工作之后的疲惫、（少量的）恍惚、回想、不确定、甚至这个叙述者隐约但不明显的（观察、思考、表达）个性，以及不让读者感到、但实际上非常重要的“让读者逐渐适应”的——所需要的这一切节奏。如实地说：你现在标出来认为“有水分”的字词，都是我写的时候反复停留过的地方，而且确实出现过数次删掉它们的尝试，但尝试之后反复读，都不是我要的感觉，才边写边改最终确定为现在的样子。 尽管我并不特别喜欢鲁迅的小说，但你后面指出的他《在酒楼上》结尾处“多余”的字，我倒觉得一点都不多余。第一个“见”字，也正是一个恍然抬眼的动作、及其所产生的节奏，一字带出我们对诸多独特人格下的动作、表情的感知和想象，如果删掉，就仅成了一句对天气直白而狭窄的平铺直叙，少了诸多正是小说艺术所需要的韵味和字外内容；而后面的“和”字若删了，那你就代他把这个句子的意思都改了，他原本说的就是“天色、屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里”，天色、屋宇、街道都是主语，你为了追求“简洁”，把你认为“多余的”“和”一删，主语就只剩下了“屋宇和街道”，那这作品不是鲁迅写的了，而是你写的了。为了追求“简洁”到了草率改变别人句子意思的地步，也真成了削足适履了。 大家如今都会以“视线转移的需要”、“孤独心境的写照”、“缓慢节奏的需要”为理由，不仅认可甚而盛赞鲁迅的“在我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。”，如果按你的“删字”标准，这个“烂句子”早就应该写成：“院里有两棵枣树。”就全结了，字已经最少了，肯定是最简洁了，也最好了。 以上回答的是关于你提出的“简洁”。 关于你所说的“翻译体”： 1、你能不能给出一些特点？一个文体，到了什么状态的时候，它就成了“翻译体”？ 2、你标出的其实是、非常明显的、使我、实际上、我，这些是不是你所说的“翻译体”的一些标志？ 3、因为我不知道你所说的“翻译体”的标志，所以我不能像删去你提出不简洁的地方来修改这部分以作比较，但我很想看看你不用你所说的“翻译体”、而用你推崇的“最理解的中国人小说语言”帮我把你认为有问题的这部分改一下，我们一起来感觉感觉，好让我更了解你说的这两种文体的区别。 至于你最后说“不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。”，每当我看到有人这样说话的时候，我真的替他在心里捏一把汗。这个说话的人真的知道他在说什么吗？比如“语言民族化”，是什么意思呢？把一些自己很难把握的词和“永远”结合在一起，是很容易概念化、口号化的，这很难使思考和写作得以推进。当然，随便喊喊是可以的。 另外，请不要在针对我一个人的小说评论时，模糊不清地带出“这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）”的说法，如果有大部分，你少不了要一一举例，否则这样的话谁都可以毫不负责任地随口一说。因为我记得有一次，你又曾经这么说过：“（黑蓝）挂起的小说，除了少数我不认同外，其他我都觉得在文字与小说本质的探寻上有可观之处。显然不是为了故事而写小说，而是在探究小说非传统、非常态的可行性，极有启发意义和探索意义。”（<a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=2&id=17135&replyid=116980&skin=1">原帖</a>）

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发表于 2008-9-21 22:41:07 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用丁丁的天空在2008-09-20 21:17:45的发言： 我很明确地感觉到陈卫一直在追求一种自己满意的小说语言。但我站在作者立场以外看，这种语言更象汉语翻译体，不是最理想的中国人小说语言状态。其中，不必要的水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的“实际上”“其实”等等。几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 －－加（）是多余的语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份可能还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。 鲁迅的小说语言很高级，也不是绝对完美，相对现代文学的其他作家，以及黑蓝小说大部分的语言，鲁要精练得多。但也有一些多余的字： （见）天色已是黄昏，（和）屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里。《在酒楼上》　（）里就是多余的字。在我的眼中，当代中国小说，几乎找不到小说语言很精练的作者。相反，明朝人的通俗小说《水浒》语言就相当简洁，与故事内容极度协调。他甚至在相当长的描写中，看不到一个多余“的”字：<span style="font-size:10.5pt;font-family:宋体;mso-ascii-font-family:&quot:;quot:;mso-hansi-font-family:&quot:;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-bidi-font-family:&quot:;mso-font-kerning:1.0pt;mso-ansi-language:en-us;mso-fareast-language:zh-cn;mso-bidi-language:ar-sa;times:">－－又早把头割下来，挑在枪上。回来把富安、陆谦头都割下来。把尖刀插了，将三个人头发结做一处，提入庙里来，摆在山神面前供桌上。再穿了白布衫，系了搭膊，把毡笠子带上，将葫芦里冷酒都吃尽了。被与葫芦都丢了不要。提了枪，便出庙门投东去。不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。语言是小说的基础，没有好的小说语言，会有很好的小说吗？</div>你对“黑蓝小说”或我个人的小说不止一次提出问题了，你质疑的这些问题，论坛以前很多讨论应该都涉及过，甚至有好几次和你正面的讨论也涉及过，但你只偶尔来一下，而每次来了仍旧带着你固有的观念和姿态东敲敲西打打，不仅以前所有的讨论都无效，而且让我觉得你就像得了某种隔一段时间就犯一下的病症，一犯就想到了黑蓝，但显然你并不想获得治疗，甚至根本意识不到自己的病症，反而还一向带着某种不断变化的优越感：一会以所谓的“生存”责难，一会以所谓的“翻译体”责难，一会以所谓的“传统”责难，偏偏不顾小说面向它自身的精神要求。记得以前好像就对你说过：在回答你的问题之前，总要花更多的精力先告诉你：你的表达一直有一定的逻辑上的混乱和模糊，你想提出某个问题，但总是没有把问题说清楚，或者带出其他错误。比如这次你问题的一开始说：“这种语言更象是汉语翻译体，不是最理解的中国人小说语言状态”，然后紧接着说：“其中，水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的‘实际上’‘其实’等等。”那么，先不论你“不是最理解的中国人小说语言状态”究竟何意，我是否可以认为：“水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），就是你所说的“翻译体”的标志（之一）？同时也就不像“汉语”、“不是最理解的中国人小说语言状态”？如果答案是“不是”，那你前后这两句话的连接词就不能用“其中”。如果答案是“是”，那你的观点显然是错误的。“水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），应该不仅“不是最理解的中国人小说语言状态”，而且也不应该是好的“汉语翻译体”出现的情况。简单地说：不可能“汉语”就一定简洁，“汉语翻译体”就不简洁。所以，你实际上把你想提的两个问题混淆在一起了。你既想说我的小说语言“不简洁”，又想说我的小说语言“更像是汉语翻译体”。应该是这样吧。那我就来说说你提的这两个问题。首先我以前在一个跟帖里就说过：简洁，可以是好小说的标准之一，但不是、也不可能是衡量一个小说是否是好小说的唯一甚至是最高标准。把“简洁”认为是“好小说的唯一或者是最高标准”，正是中国很多读者在长年的阅读（尤其是错误地认识所谓“翻译体”）、写作以及受教育（尤其是简化地认识鲁迅）的过程中所形成的草率观念。而且尤其重要的是：什么是简洁，什么是不简洁？——连这个根本性的问题都不去追究和解决，麻烦就太多了。非常粗浅的观点就是认为“字越少越简洁”，于是也就“字越少越好”。而且这样的观点大行其道，搞得很多人的小说语言都不太像说话，都有意要舌头短一截，也搞得很多人对所谓的“字用得少”推崇备至。这种骄傲完全是个误区。我没有否定简洁。简洁，肯定是非常好的品质，正如“朴素”也是好的品质一样。问题不在于这个肯定句，问题就在于刚才所说的：什么是简洁，我们要怎样的简洁，怎样的简洁在我们这里是好的。问题解释到这一步，我们才能够来讨论你拎出我这篇小说第一小节以证明我“不简洁”的问题。首先我的结论是：你的结论是错误的，你的“分析”是粗浅的。因为：1、简洁，只有当它构成对整个小说、对这篇小说的整体的评价时，才有价值。而在这一点上，我有信心说：我几乎每个小说都是简洁的，我整体的小说写作都是简洁的。2、而且，我不“为简洁而简洁”。我基本上会有意识地把“简洁”做得看不出来。这一点越往现在接近，做得越好些。3、当然，整体的简洁是由所有局部汇总而得，但局部并非必须简洁、尤其不一定是以字少所体现的简洁。这些局部可以简洁，也可以不简洁，它们有两个比“简洁”更重要的要求要遵守：①对整体负责；而简洁只是“整体”的一部分；②对该局部所发生的细节负责。所以，抠出局部来谈“简洁”，甚至抠出字、词、句来苛求“简洁”，可以看作是处理局部的好的工作方法，但如果脱离了整篇小说这个整体来谈这些，那无异于用两块板子夹直驼背而不管病人的死活。4、来看你单独拎出的这一节：几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。－－加（）是语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。先把你认为“有水分”的词删掉，我们看一下：几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，隐约觉得它的颜色有一点变化，它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。你看出少了什么了吗？它失去了节奏。不仅减弱了句子本身动听的节奏，而且更重要的，是失去了这个叙述者带入观察、思考、通宵工作之后的疲惫、（少量的）恍惚、回想、不确定、甚至这个叙述者隐约但不明显的（观察、思考、表达）个性，以及不让读者感到、但实际上非常重要的“让读者逐渐适应”的——所需要的这一切节奏。如实地说：你现在标出来认为“有水分”的字词，都是我写的时候反复停留过的地方，而且确实出现过数次删掉它们的尝试，但尝试之后反复读，都不是我要的感觉，才边写边改最终确定为现在的样子。尽管我并不特别喜欢鲁迅的小说，但你后面指出的他《在酒楼上》结尾处“多余”的字，我倒觉得一点都不多余。第一个“见”字，也正是一个恍然抬眼的动作、及其所产生的节奏，一字带出我们对诸多独特人格下的动作、表情的感知和想象，如果删掉，就仅成了一句对天气直白而狭窄的平铺直叙，少了诸多正是小说艺术所需要的韵味和字外内容；而后面的“和”字若删了，那你就代他把这个句子的意思都改了，他原本说的就是“天色、屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里”，天色、屋宇、街道都是主语，你为了追求“简洁”，把你认为“多余的”“和”一删，主语就只剩下了“屋宇和街道”，那这作品不是鲁迅写的了，而是你写的了。为了追求“简洁”到了草率改变别人句子意思的地步，也真成了削足适履了。大家如今都会以“视线转移的需要”、“孤独心境的写照”、“缓慢节奏的需要”为理由，不仅认可甚而盛赞鲁迅的“在我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。”，如果按你的“删字”标准，这个“烂句子”早就应该写成：“院里有两棵枣树。”就全结了，字已经最少了，肯定是最简洁了，也最好了。以上回答的是关于你提出的“简洁”。关于你所说的“翻译体”：1、你能不能给出一些特点？一个文体，到了什么状态的时候，它就成了“翻译体”？2、你标出的其实是、非常明显的、使我、实际上、我，这些是不是你所说的“翻译体”的一些标志？3、因为我不知道你所说的“翻译体”的标志，所以我不能像删去你提出不简洁的地方来修改这部分以作比较，但我很想看看你不用你所说的“翻译体”、而用你推崇的“最理解的中国人小说语言”帮我把你认为有问题的这部分改一下，我们一起来感觉感觉，好让我更了解你说的这两种文体的区别。至于你最后说“不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。”，每当我看到有人这样说话的时候，我真的替他在心里捏一把汗。这个说话的人真的知道他在说什么吗？比如“语言民族化”，是什么意思呢？把一些自己很难把握的词和“永远”结合在一起，是很容易概念化、口号化的，这很难使思考和写作得以推进。当然，随便喊喊是可以的。另外，请不要在针对我一个人的小说评论时，模糊不清地带出“这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）”的说法，如果有大部分，你少不了要一一举例，否则这样的话谁都可以毫不负责任地随口一说。因为我记得有一次，你又曾经这么说过：“（黑蓝）挂起的小说，除了少数我不认同外，其他我都觉得在文字与小说本质的探寻上有可观之处。显然不是为了故事而写小说，而是在探究小说非传统、非常态的可行性，极有启发意义和探索意义。”（<a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=2&id=17135&replyid=116980&skin=1">原帖</a>）

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发表于 2008-9-21 22:56:39 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用丁丁的天空在2008-09-20 21:17:45的发言： 我很明确地感觉到陈卫一直在追求一种自己满意的小说语言。但我站在作者立场以外看，这种语言更象汉语翻译体，不是最理想的中国人小说语言状态。其中，不必要的水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的“实际上”“其实”等等。几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 －－加（）是多余的语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份可能还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。 鲁迅的小说语言很高级，也不是绝对完美，相对现代文学的其他作家，以及黑蓝小说大部分的语言，鲁要精练得多。但也有一些多余的字： （见）天色已是黄昏，（和）屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里。《在酒楼上》　（）里就是多余的字。在我的眼中，当代中国小说，几乎找不到小说语言很精练的作者。相反，明朝人的通俗小说《水浒》语言就相当简洁，与故事内容极度协调。他甚至在相当长的描写中，看不到一个多余“的”字：<span style="font-size:10.5pt;font-family:宋体;mso-ascii-font-family:&quot:;quot:;mso-hansi-font-family:&quot:;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-bidi-font-family:&quot:;mso-font-kerning:1.0pt;mso-ansi-language:en-us;mso-fareast-language:zh-cn;mso-bidi-language:ar-sa;times:">－－又早把头割下来，挑在枪上。回来把富安、陆谦头都割下来。把尖刀插了，将三个人头发结做一处，提入庙里来，摆在山神面前供桌上。再穿了白布衫，系了搭膊，把毡笠子带上，将葫芦里冷酒都吃尽了。被与葫芦都丢了不要。提了枪，便出庙门投东去。不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。语言是小说的基础，没有好的小说语言，会有很好的小说吗？</div>你对“黑蓝小说”或我个人的小说不止一次提出问题了，你质疑的这些问题，论坛以前很多讨论应该都涉及过，甚至有好几次和你正面的讨论也涉及过，但你只偶尔来一下，而每次来了仍旧带着你固有的观念和姿态东敲敲西打打，不仅以前所有的讨论都无效，而且让我觉得你就像得了某种隔一段时间就犯一下的病症，一犯就想到了黑蓝，但显然你并不想获得治疗，甚至根本意识不到自己的病症，反而还一向带着某种不断变化的优越感：一会以所谓的“生存”责难，一会以所谓的“翻译体”责难，一会以所谓的“传统”责难，偏偏不顾小说面向它自身的精神要求。 记得以前好像就对你说过：在回答你的问题之前，总要花更多的精力先告诉你：你的表达一直有一定的逻辑上的混乱和模糊，你想提出某个问题，但总是没有把问题说清楚，或者带出其他错误。 比如这次你问题的一开始说：“这种语言更象是汉语翻译体，不是最理解的中国人小说语言状态”，然后紧接着说：“其中，水份较多，有很多完全可以删除的字，有很多不必要的‘实际上’‘其实’等等。”那么，先不论你“不是最理解的中国人小说语言状态”究竟何意，我是否可以认为： “水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），就是你所说的“翻译体”的标志（之一）？同时也就不像“汉语”、“不是最理解的中国人小说语言状态”？ 如果答案是“不是”，那你前后这两句话的连接词就不能用“其中”。如果答案是“是”，那你的观点显然是错误的。“水分较多，有很多完全可以删除的字”（也就是不简洁），应该不仅“不是最理解的中国人小说语言状态”，而且也不应该是好的“汉语翻译体”出现的情况。简单地说：不可能“汉语”就一定简洁，“汉语翻译体”就不简洁。 所以，你实际上把你想提的两个问题混淆在一起了。你既想说我的小说语言“不简洁”，又想说我的小说语言“更像是汉语翻译体”。应该是这样吧。那我就来说说你提的这两个问题。 首先我以前在一个跟帖里就说过：简洁，可以是好小说的标准之一，但不是、也不可能是衡量一个小说是否是好小说的唯一甚至是最高标准。把“简洁”认为是“好小说的唯一或者是最高标准”，正是中国很多读者在长年的阅读（尤其是错误地认识所谓“翻译体”）、写作以及受教育（尤其是简化地认识鲁迅）的过程中所形成的草率观念。 而且尤其重要的是：什么是简洁，什么是不简洁？——连这个根本性的问题都不去追究和解决，麻烦就太多了。非常粗浅的观点就是认为“字越少越简洁”，于是也就“字越少越好”。而且这样的观点大行其道，搞得很多人的小说语言都不太像说话，都有意要舌头短一截，也搞得很多人对所谓的“字用得少”推崇备至。这种骄傲完全是个误区。 我没有否定简洁。简洁，肯定是非常好的品质，正如“朴素”也是好的品质一样。问题不在于这个肯定句，问题就在于刚才所说的：什么是简洁，我们要怎样的简洁，怎样的简洁在我们这里是好的。 问题解释到这一步，我们才能够来讨论你拎出我这篇小说第一小节以证明我“不简洁”的问题。首先我的结论是：你的结论是错误的，你的“分析”是粗浅的。因为： 1、简洁，只有当它构成对整个小说、对这篇小说的整体的评价时，才有价值。而在这一点上，我有信心说：我几乎每个小说都是简洁的，我整体的小说写作都是简洁的。 2、而且，我不“为简洁而简洁”。我基本上会有意识地把“简洁”做得看不出来。这一点越往现在接近，做得越好些。 3、当然，整体的简洁是由所有局部汇总而得，但局部并非必须简洁、尤其不一定是以字少所体现的简洁。这些局部可以简洁，也可以不简洁，它们有两个比“简洁”更重要的要求要遵守：①对整体负责；而简洁只是“整体”的一部分；②对该局部所发生的细节负责。所以，抠出局部来谈“简洁”，甚至抠出字、词、句来苛求“简洁”，可以看作是处理局部的好的工作方法，但如果脱离了整篇小说这个整体来谈这些，那无异于用两块板子夹直驼背而不管病人的死活。 4、来看你单独拎出的这一节： 几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，（我）隐约觉得它的颜色有一点变化，（隐约觉得）它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，（使）目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 －－加（）是语言水份，下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些，细致一点，水份还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）。 先把你认为“有水分”的词删掉，我们看一下： 几分钟前，我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘，隐约觉得它的颜色有一点变化，它底下的地板有一点发亮；但这个发现是现在才能肯定的，因为当时根本没有专注这件事，我只是出于思考的需要，习惯性地把视线移开桌子，目光随意地落在那里，其实是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在，非常明显的灰蓝色映透布帘，一下子就使我想起实际上刚才我已经看见了晨色。 你看出少了什么了吗？它失去了节奏。不仅减弱了句子本身动听的节奏，而且更重要的，是失去了这个叙述者带入观察、思考、通宵工作之后的疲惫、（少量的）恍惚、回想、不确定、甚至这个叙述者隐约但不明显的（观察、思考、表达）个性，以及不让读者感到、但实际上非常重要的“让读者逐渐适应”的——所需要的这一切节奏。如实地说：你现在标出来认为“有水分”的字词，都是我写的时候反复停留过的地方，而且确实出现过数次删掉它们的尝试，但尝试之后反复读，都不是我要的感觉，才边写边改最终确定为现在的样子。 尽管我并不特别喜欢鲁迅的小说，但你后面指出的他《在酒楼上》结尾处“多余”的字，我倒觉得一点都不多余。第一个“见”字，也正是一个恍然抬眼的动作、及其所产生的节奏，一字带出我们对诸多独特人格下的动作、表情的感知和想象，如果删掉，就仅成了一句对天气直白而狭窄的平铺直叙，少了诸多正是小说艺术所需要的韵味和字外内容；而后面的“和”字若删了，那你就代他把这个句子的意思都改了，他原本说的就是“天色、屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里”，天色、屋宇、街道都是主语，你为了追求“简洁”，把你认为“多余的”“和”一删，主语就只剩下了“屋宇和街道”，那这作品不是鲁迅写的了，而是你写的了。为了追求“简洁”到了草率改变别人句子意思的地步，也真成了削足适履了。 大家如今都会以“视线转移的需要”、“孤独心境的写照”、“缓慢节奏的需要”为理由，不仅认可甚而盛赞鲁迅的“在我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。”，如果按你的“删字”标准，这个“烂句子”早就应该写成：“院里有两棵枣树。”就全结了，字已经最少了，肯定是最简洁了，也最好了。 以上回答的是关于你提出的“简洁”。 关于你所说的“翻译体”： 1、你能不能给出一些特点？一个文体，到了什么状态的时候，它就成了“翻译体”？ 2、你标出的其实是、非常明显的、使我、实际上、我，这些是不是你所说的“翻译体”的一些标志？ 3、因为我不知道你所说的“翻译体”的标志，所以我不能像删去你提出不简洁的地方来修改这部分以作比较，但我很想看看你不用你所说的“翻译体”、而用你推崇的“最理解的中国人小说语言”帮我把你认为有问题的这部分改一下，我们一起来感觉感觉，好让我更了解你说的这两种文体的区别。 至于你最后说“不管现代人如何追求小说语言风格，简练，和语言民族化，永远是重要的。”，每当我看到有人这样说话的时候，我真的替他在心里捏一把汗。这个说话的人真的知道他在说什么吗？比如“语言民族化”，是什么意思呢？把一些自己很难把握的词和“永远”结合在一起，是很容易概念化、口号化的，这很难使思考和写作得以推进。当然，随便喊喊是可以的。 另外，请不要在针对我一个人的小说评论时，模糊不清地带出“这是黑蓝小说大部分的通病（有少数不错）”的说法，如果有大部分，你少不了要一一举例，否则这样的话谁都可以毫不负责任地随口一说。因为我记得有一次，你又曾经这么说过：“（黑蓝）挂起的小说，除了少数我不认同外，其他我都觉得在文字与小说本质的探寻上有可观之处。显然不是为了故事而写小说，而是在探究小说非传统、非常态的可行性，极有启发意义和探索意义。”（<a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=2&id=17135&replyid=116980&skin=1">原帖</a>）

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发表于 2008-9-21 23:28:47 |只看该作者

因为近日对写小说有兴趣，到处转转，又回到黑蓝看看，有时一年多不来呢。感谢你的回复。我不能说，你的回复没有一点道理。但是，按我的经验，－－我看了你的照片，你很年轻。我无端猜测一下，如果你再过二十年，还坚持你目前的语言观和小说观念（可以微调），我会很惊讶。但我认为，你完全有可能放弃你目前你坚持的许多理念－－有关语言和小说的。年轻有资本，有激情，有失败重来的余地。如果你到了中年，你的思考角度可能会完全改变。圣人说过，四十而不惑。没有经过40的人，理解的可能不多。我对你和论坛发表的意见，可能让你和其他人感觉不悦耳。但我只是想表达一种思想，与小说有关的思想。我想，你也不希望黑蓝是一个思想高度统一，气氛极度“和谐”的论坛吧。呵呵。你的小说也好，人的个性也好，锋芒太甚。这不是小说和人的最好的状态。需要磨。而磨需要时间。

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发表于 2008-9-21 23:41:11 |只看该作者

“在我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。”－－稍微有阅读鉴赏能力的人就会发现，这是作者在写一种不容易表达的孤单和寂寞。这与表达的意图有关，跟简洁也有关。这一句话，几乎没有什么多余的水分。简洁的意思是什么？就是用最少的文字表達最准确的意思。虚字有和没有，会让语感不同，但是不是合理呢？象饭里有沙和无沙，口感是不同的。除了有人喜欢饭里有点沙外，通常，没有人会喜欢。一句话中，“我”接着又“我”，“其实”，“实际上”，加上句子里，肯定会影响语感，但这种语感对小说里有什么正面作用呢？就象玩hifi一样，换一条音频线，声音可能有“改变”，但不一定是“改善”。　　如果按你的“删字”标准，这个“烂句子”早就应该写成：“院里有两棵枣树。”就全结了，字已经最少了，肯定是最简洁了，也最好了。 －－这已经删节完全改变了表达的意图，而删除“其实”“实际上”带来的语感的变化不至于改变表达的基本意图。鲁迅小说语言精微之处也于此可见。而你的小说里这种无谓的虚词过多，过密，结构过于西化了。从你的标题“两只空气”来组合看，你的观念中在追求一种自己都不理解的东西，如果大家都这么玩，小说已经没有标准了，谁都是语言大师。下回我能玩《七吨气候在跳舞》吗？

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发表于 2008-9-22 00:38:54 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用丁丁的天空在2008-09-21 23:28:47的发言： 因为近日对写小说有兴趣，到处转转，又回到黑蓝看看，有时一年多不来呢。感谢你的回复。我不能说，你的回复没有一点道理。但是，按我的经验，－－我看了你的照片，你很年轻。我无端猜测一下，如果你再过二十年，还坚持你目前的语言观和小说观念（可以微调），我会很惊讶。但我认为，你完全有可能放弃你目前你坚持的许多理念－－有关语言和小说的。年轻有资本，有激情，有失败重来的余地。如果你到了中年，你的思考角度可能会完全改变。圣人说过，四十而不惑。没有经过40的人，理解的可能不多。我对你和论坛发表的意见，可能让你和其他人感觉不悦耳。但我只是想表达一种思想，与小说有关的思想。我想，你也不希望黑蓝是一个思想高度统一，气氛极度“和谐”的论坛吧。呵呵。你的小说也好，人的个性也好，锋芒太甚。这不是小说和人的最好的状态。需要磨。而磨需要时间。</div>谢谢你说我年轻，邱雷在第一时间激动地告诉我他对此比我更高兴，虽然我其实（不知道是不是“翻译体”）已经奔四了，也就是你说的中年了。 因为我年轻，所以其实（……）我还是很想知道我的回复那“一点道理”之外更多点没道理的地方。 正因为你看我的回复只能看到其中的某“一点道理”，所以你会觉得我“和其他人感觉不悦耳”才对你作出回复，所以，你和我们之间的问题不是你对我们太不了解，而是你根本就不想了解我们。在你眼里，我们就是一伙闷着头往死胡同里钻、对任何“劝告”充耳不闻、对任何“意见”一棍子打死、“追求思想高度统一、气氛极度‘和谐’”的“年轻有资本、有激情、有失败重来的余地”的小伙子小姑娘。我们对正确意见的诚恳接受、始终存在的本分、耐心的讨论、在准确的小说方向下竭力推崇个性、反对一团和气、鼓励争论，等等这一切，长年不来偶尔只来一次的你当然不可能看见也不想看见。同样你也不可能看出，我们对你的回复，更多的不仅是因为你对小说的理解实在是太落后、太有害，最重要的是你从来不是为了来探讨、来交流，相反还带着相当的、错误的、同样也是虚弱的优越感。若置你不理，对你有害其实无所谓——因为你已经难以改变，但对其他读者有害是我们重视的，所以我们的回复是出于我们固有的认真，而毫无情绪上的不爽，甚至情绪上很爽——这估计你也很难理解。你同样不能理解的是：我们的差别不在年龄。即便你比我年轻，或者即便再过二十年，我们仍旧不会是同类，至少最表面的差别就是你只是“因为近日对写小说有兴趣，到处转转”。你把原因归结到年龄、时间，是对你自己的一个虚弱的安慰。就拿似乎你很推崇的鲁迅来说吧，我想我的“锋芒”比即便他晚年也弱多了（而我觉得是好事）吧，他的晚年应该如你所愿地“过了二十年”、“四十不惑”了吧，当然，为了说服你自己，你肯定又会拿另一个标准下的说词先把鲁迅的锋芒维护好，而继续把我固定在“锋芒太甚”并且“不是小说和人的最好的状态”的想象上，因为这个想象是你提前固定并且需要永久固定下去；但它只是你的想象。

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发表于 2008-9-22 00:59:20 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用丁丁的天空在2008-09-21 23:41:11的发言： “在我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。”－－稍微有阅读鉴赏能力的人就会发现，这是作者在写一种不容易表达的孤单和寂寞。这与表达的意图有关，跟简洁也有关。这一句话，几乎没有什么多余的水分。简洁的意思是什么？就是用最少的文字表達最准确的意思。虚字有和没有，会让语感不同，但是不是合理呢？象饭里有沙和无沙，口感是不同的。除了有人喜欢饭里有点沙外，通常，没有人会喜欢。一句话中，“我”接着又“我”，“其实”，“实际上”，加上句子里，肯定会影响语感，但这种语感对小说里有什么正面作用呢？就象玩hifi一样，换一条音频线，声音可能有“改变”，但不一定是“改善”。　　如果按你的“删字”标准，这个“烂句子”早就应该写成：“院里有两棵枣树。”就全结了，字已经最少了，肯定是最简洁了，也最好了。 －－这已经删节完全改变了表达的意图，而删除“其实”“实际上”带来的语感的变化不至于改变表达的基本意图。鲁迅小说语言精微之处也于此可见。而你的小说里这种无谓的虚词过多，过密，结构过于西化了。从你的标题“两只空气”来组合看，你的观念中在追求一种自己都不理解的东西，如果大家都这么玩，小说已经没有标准了，谁都是语言大师。下回我能玩《七吨气候在跳舞》吗？</div>为什么“一句话中，‘我’接着又‘我’，‘其实’，‘实际上’，加上句子里，肯定会影响语感”？这到底是为什么呢？前面那么多的解释如果对你是无效的，那么你就应该停止讨论，因为好歹这个小说的作者是我而不是你，而你对作者的解释置若罔闻，那你只能跟你自己讨论了。 既然你一再强调“西化”，那我不妨说说：我今年三十六岁了，写了二十年小说，“中国小说”、“西方小说”，除了表达两个地区的不同，只要都是好小说，我从来没觉得它们还有什么必要加以隔离和阻止的区别。在写出好小说的意义上，如果月球有好小说的话，我们也可以放心大胆地被同化。我写小说，又不是为了证明我是个中国人。如果我要证明自己是个中国人、“流着中国传统的血”，我为什么非要写小说。 你对我这么不了解，为什么你会认为我对我的小说题目是“在追求一种自己都不理解的东西”呢？我说“名字现在也不知道有什么明确的指向”，你就认为我在追求自己不理解的东西？就认为我是在玩？你也太好骗了。不过你如果受其启发想要随便玩，至少我没意见。

酒童

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酒坊起糟小工

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发表于 2008-9-22 01:01:22 |只看该作者

去年我50，如今进入奔6啦。无论写作还是生活，我喜欢年轻的脑瓜子：）

我的基本工作是：上笼屉、铺麴、点火、取浆、入缸，最后起糟。

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发表于 2008-9-22 12:28:46 |只看该作者

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用陈卫在2008-09-22 00:59:20的发言： 为什么“一句话中，‘我’接着又‘我’，‘其实’，‘实际上’，加上句子里，肯定会影响语感”？这到底是为什么呢？前面那么多的解释如果对你是无效的，那么你就应该停止讨论，因为好歹这个小说的作者是我而不是你，而你对作者的解释置若罔闻，那你只能跟你自己讨论了。 既然你一再强调“西化”，那我不妨说说：我今年三十六岁了，写了二十年小说，“中国小说”、“西方小说”，除了表达两个地区的不同，只要都是好小说，我从来没觉得它们还有什么必要加以隔离和阻止的区别。在写出好小说的意义上，如果月球有好小说的话，我们也可以放心大胆地被同化。我写小说，又不是为了证明我是个中国人。如果我要证明自己是个中国人、“流着中国传统的血”，我为什么非要写小说。 你对我这么不了解，为什么你会认为我对我的小说题目是“在追求一种自己都不理解的东西”呢？我说“名字现在也不知道有什么明确的指向”，你就认为我在追求自己不理解的东西？就认为我是在玩？你也太好骗了。不过你如果受其启发想要随便玩，至少我没意见。</div>你的解释我基本上是明白的，但我认为，“一句话中，‘我’接着又‘我’，‘其实’，‘实际上’，加上句子里，肯定会影响语感”，我说过，有“改善”和“改变”之别。删除这些词，影响你的坚持的语感，并没有改变你想说的基础意思，与鲁迅的两株树是完全不同的。 36岁，还是算较年轻的，至少比我年轻。但按我的经历，这个年纪已经到的极度困惑又极力寻找解困的年纪边缘了。大概就是四十岁左右吧。孔子的感觉，虽然是几千年前的人的感觉，但古今的人性基本特点没有变，两千年时间里的生理上进化是极细微的。到了四十以后，以前迷惑的渐渐更明白了。我看照片以为你只有28－30左右。按你现在的年纪，也许五年到八年左右，你会反思你在小说方面所坚持的。 我对你的写作内心精神理解是极少，我们之间有关小说的交流，只能要你的文本。不管你怎么解释，你都无法让你之外的更多的人的信服你“两只空气同时落球”的意义，因为大家遵守的语言规则，没有“空气”用“只”来称呼。 你要坚持这么写，而且认定是有理的，那么，大家都可以玩，完全让小说标题除了自己，谁都不理解。但是，没有更多的人会这么玩，小说写出来的，大家发在论坛上，还是期待有人阅读和理解的。

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发表于 2008-9-22 12:35:23 |只看该作者

我看照片以为你只有28－30左右。按你现在的年纪，也许五年到八年左右，你会反思你在小说方面所坚持的。 据我所知，当年中国所谓先锋写作后来都改变了风格。画大半生油画并极度误解中国画的画家，在晚年，竟然喜欢中国水墨了。你不管在小说方面借鉴了什么风格，翻译体也好，外国人最先发明的小说技法也好，但灵魂深处，大家都是一个中国人。这个“中国灵魂”随着年纪的增长，会改变观看文学和艺术世界的立场。我不能说在你这里没有例外。－－本来没有这次争论的前提，被小袁同学一句话引发了。争论中促进我们一起思考各自的立场，虽然不一定马上改变，应当也算是收获吧。