苏轼，活该

tutulong

王安石还让我联想到尼禄。再联想，就是王安石加徽宗和尼禄。都是稳定社会中疯狂不安的因素。

顾耀峰

我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。
细节的那些， ...
tutulong 发表于 2011-7-15 13:40

呵……有几个东西你完全是一厢情愿地自我迷幻啦：
1、我认为，司马光的“民”固然不是平民，但是是可以扩展的，就算贫富差距扩大，社会不公平，也还是可以波及到精英、中产、小产的，人民生活水平还是可以逐步提高的。——你这是在指望精英带动平民来进行社会发展，而我们原本讨论的焦点是，王安石“取民”取的是哪个民，你这个说法，是掉转了方向。再重申一遍，王安石是从大士人大商人中截取利益的，而非平民。司马光则是偷取了“民”的概念，说王安石是使贫民更贫，而实际上司马光是为了维护大士人的既有利益并且指望更多。
如果说当代的我们的收入是“被增长”了而实际上没有增长的话，那那时候的平民的收入则是“被减弱”了而实际上没有减弱。——所以我不知道你下文说的在正常情况下农民活命都有问题来源于哪里。不正常情况是什么？是天灾！熙宁年间，北宋境内发生了多次大型旱、涝灾害，郑侠的《流民图》就出自变法后第一场大型旱灾，而王的对手，将它全按在了“变法之错”上。诸如此类的事有很多。
再回头来讨论你说的这个思路，我不知道靠精英带动能不能使社会发展起来，但我知道财富上的“马太效应”从来未曾失效过。

2、现在要是来个王安石，把税收增加个一倍（不忍心像他在宋朝那样增加几倍啊，咱现在的税已经不少了，做生意不做生意都剩不了多少啊），然后啥公共设施也不建设，啥福利工程也不给搞。——这里你又偷换了一个概念，什么叫把税收增加一倍？是加谁的税？此前一个帖中我举例说到了苏轼的亲历，也就是说，王安石增加税收没有？加了。加的是谁的？加的是上四等人。下四六等实际上是免税了。以今天为例的话，也就相当于把个税起征点提高至1万/月，而把税率也相应提高。至于说建公共设施搞福利工程，那你说，在王安石没变法的时候，那些大臣们建了什么公共设施搞了什么福利工程？仁宗期间黄河改道，为个河灾，大臣们都会旁征博引争上6个多月而毫无动作，你觉得这是正常的？范仲淹当年要造个300里防海堤，都等上个好几年，最后还是他自顾自筹钱搞完再上奏。北宋终宋一朝，对公共设施对福利的建设意识是相当淡泊的，难道这也成为了攻击王安石的证据？不妥的。

3、北宋的繁荣至少不虚。王安石毁了中国历史上一个神话般的年代。放在今天，王安石也比司马光祸国殃民的多。并非司马光好，而是王安石更差。——至仁宗结束，北宋的繁荣不虚吗？有数据表明，仁宗末，国家年赤字大约达到1000万贯左右，而其中大部分亏在官员的工资待遇上。到了英宗这个王八蛋当朝，整个4年皇帝期间就搞你妹的为自己亲生爸爸弄个“皇考”（死掉的先皇帝）头衔，其他什么正事都没干。到了神宗当政，国家甚至连给英宗出殡治丧的钱都不够。。。钱到哪儿去了？钱都流到中间层面去了。仁宗朝是神话这我信，英宗朝是神话吗？
王安石有没有差我不予评说，我掌握的史料有限。但起码要尽可能还原当时的情境，有些在变法时期出现的问题，是不是因变法引起的，这需要还原的。
司马光祸国这是肯定的。
熙河开边之前，西夏对北宋蠢蠢欲动准备入侵占地（不是以前那种要钱），吐蕃虽在名义上归附北宋，但是部落分散无凝聚力，而且经常跟着西夏跑。反观北宋，西北边境有良将，但未被发掘；有好兵，但都在退让。以司马光的做法是：你要，我就给你，不给你，会引起你的反感会引起战争会让大家都不舒服。。。请问，这是什么逻辑呢？西夏跟辽最大的不同是在于辽虽然粗鲁，但是是重合同守信用单位，而西夏则是越打残他他越怕你、越礼让他他越欺负你的贱货啊。。。在变法之前，西夏甚至都膨胀到了准备联合吐蕃去灭宋的地步了。。。你说，换了你是王安石，面对国内情况是朝廷缺钱富豪有钱的情况，你怎么办？面对外患逼近而军费没有着落，你怎么办？面对内斗汹涌不可一世外当卖国贼的官僚富豪阶层，你怎么办？
还是那句话，我对王安石变法的对错，没能力置评。但是在当时局面下，王安石必须得做点什么，这是主动的，也是被迫的。。。
而司马光们呢？都干了些什么呢？一个宰执、总理大臣，其使命不外乎开疆辟土、富国强兵、国泰民安，他做了什么？

4、大的趋势上，王安石错了。光从合不合时宜上看，王安石也是错了……细节的那些，挺王挺司马的都各有各的史料。我们形成自己的好恶判断以后，也会各有侧重的选择，以一些为真，以一些为伪。没有系统挖掘真相的能力还原历史原貌，但我觉得这个对非专业人来说不太重要，这种判断我觉得还是和个人对社会的理解有很大关系，就是以史为鉴，也是你说的把王安石和司马光放到当今来，这个才是最吸引现代人的问题。——说真的，我真不知道王安石在变法操作上的对错。我现在谈他们，谈苏轼，都是在谈一个人面对社会、历史事件时的态度，即，王安石面对这样的事是什么态度做法、司马光面对时是什么态度做法、苏轼是什么态度做法。。。你认为北宋之亡始于王安石，我认为始于司马光高太后，这都只是一个说法而已，反正，在结果上，它就是灭了。什么叫不合时宜呢？什么叫大趋势呢？大趋势就是北宋从它建立开始，从重文轻武开始，就奠定了灭亡的基础，那是不是赵匡胤也是违背大趋势的、也是“不合时宜”的呢？唐太宗多么牛的一个人，可是从玄武门事变开始，就奠定了整个唐朝随时充满了宫廷政变的基调，每个政变者都可以心安理得地以太宗皇帝为榜样，难道这也是“合时宜”的吗？

5、我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。——我们再明确一下：我理解中你说他用的“自己人”，是指跟他有裙带关系、有交情、有交集的脱裤子兄弟。假如我理解正确，那你这句话的意思就是：王安石要用了有裙带关系的人，那你会很喜欢他会高看他一等，他是个牛人。是这样的意思吗？
可是兄弟，假如王安石真要用了有裙带关系的人，你是不是还会说他牛B呢？他的对手是不是会放过他“结党营私”的罪名呢？我一再说，庆历新政之败，撬点是欧阳修们拿范仲淹“结朋党”说事，而事实上范结了没有？他也无非就是跟富弼惺惺相息而已，也也无非就是大力提拔狄青而已，他也无非就是跟滕宗谅（他们好象是同年）走得近而已。。。连这都要被诬告成“结朋党”，要是王安石也这样干，你是想下个套让司马光有机可趁吗？嘿，你真坏！

陶北

妖蜂最近是否在研究《宋史》？

顾耀峰

妖蜂最近是否在研究《宋史》？
陶北 发表于 2011-7-15 17:22

陶兄，谈不上研究~~~此前我对宋就感兴趣，滴滴答答看了些，这半年多以来相关的东西集中看得比较多。。。感触也就多了点。。。

西城四月

我看的穿越小说里，宋朝的最有意思。

tutulong

还是不对。“自己人”这个词说了两遍，咱俩还是驴唇没对上马嘴。对王安石的高尚和理想主义，我是认同的，所以根本扯不到裙带上。另外我发现我们观点之不同在于我看经济和百姓而你看政治及国力——涉及到其他问题联系起来的话，这样说并不十分准确，姑且这样言之吧。

说几个我们切入角度不同的问题：

1，赵匡胤，以文御武，他有这个能力。而且没什么不对。宋朝既然繁荣，国家财政少又能如何？皇帝没钱又能如何？军队弱不禁风又如何？北宋朝廷财政收入和前朝比确实多，但是相对说是比较少，有积贫积弱之说，但公务员工资高，民间经济也发达，这也是他的成就所在，不能说是他的缺点。北宋人过的很值了。用句日本作家时髦的话讲，任何国家都有毁灭的一天，关键在于毁灭之前是否给百姓提供了实实在在的福利。中国封建王朝既怕军队弱又怕军队强，这个是朝廷的事，只要不打仗死人的话，和百姓并没什么关系。唐太宗有贞观之治，政治上就算人再坏，杀兄弟再多，也是个好皇帝。

2、态度，你的意思应该是面临实际问题时的个人选择。态度不可测，所以历史上的评价所谓忠奸直曲有些也挺扯淡的。由选择的行为判断人，有点还原情景历史再现来进行历史研究的意思了。但我觉得这个意义不大。也不太关心这个。不能因为他心好办坏事就对他评价好了。也不能因为他心坏办好事就认为他坏。所以人品怎么样根本不是第一位要考虑的。我觉得人物好坏，完全是他给社会造成了什么影响。奸臣什么荒淫皇帝什么的玩玩物丧丧志也没什么——当然这很容易湿鞋，不过没湿的话一样可以躺在功劳簿上享乐，所谓萧规曹随，没什么大不了的。改革至少要天时地利人和，所谓协调改革发展和稳定的关系。愿景好只能证明人品好志向高，不能就说他不应该为自己造成的恶果承担责任。中兴之辈好像没有说第一步朝堂民间疯狂搞，第二步强国富民这样成功的吧？ 党争的话，撩骚的始作俑者也是他啊。当然这也离不开他的好朋友司马光的推波助澜。红颜不祸国人才祸国，王安石从百姓手里抢钱的事不用提太多，可以说是他改革的中心目标了。你多联系联系著名反腐大清官怎么收拾老百姓的就知道了。
如果做事必须像王安石那么疯才叫做事的话。那咱上班族上班是不是要蹲在椅子上拿只大笔张牙舞爪才叫办公了呢。还得把椅子踩碎才算工作尽责。

3，经济问题，这可不是我一厢情愿啊。你的经济观点我完全不同意。马太之类，模型太过家家了，根本不符合现实。也不符合常识。天灾之说没法辩。而且天灾搞乱了不少东西。就像我们今天还谈自然灾害呢。说经济问题的民。多跨越了一步，说到精英中产小产上去了。民的问题我以为不用澄清。不过你还是觉得这个民是有钱人。这个有钱人是多有钱是很成问题的。拿现在的起征点说，起征点一万，就算如此。用今天的眼光看，对北上广收入高达1万2的房奴无故加税（这部分税完全是政府给自己增加用度，而不是搞社会保障），就是道德的？况且这个数也就是5000、3000、甚至两千。我觉得也就是两千了。不知道王安石给你的印象为什么是只抢不义之钱（姑且不论这种抢道德不道德）。四六等下免了，其余却并不都是贵族豪门。宋朝经济还没到这个程度。交役钱的大概数倍于特权阶层的人数，相当于盘剥削弱中产阶级，小产阶级，更何况把穷人统计为小产，小产统计为中产的情况也大有存在。农民被兼并这不计其数（当然也可以用灾荒来解释）。总不能说除了自给自足过自然经济生活的农民以外，其余人都不应该有人权、财产权吧？更不用说后来又弄了个保甲法，免役完全就成了个巧取豪夺的流氓法，仅次于国家做买卖的流氓。“熙宁之征免役钱也，非专为供乡户募人充役之用而已，官府之需用，吏胥之廪给，皆出于此。”青苗法的事，百分之二十不高。实际上达到百分之三十甚至翻番也是有的吧？这个不高是怎么得来的？加上执法乱相，用常识想一想就知道，这个数字会害死人的。就算不灾荒，碰上这税率这执行力也得破产了。当然了，如果说成功，那就是青苗法也帮朝廷赚了不少钱。话说回来，哪几个法没赚钱啊。王安石著名的会赚钱。司马光节省财政开支他都说不用呢。这哪是担心朝廷没钱啊？
这么疯狂的激进改革，打土豪，斗劣绅，过瘾是过瘾，富农中农没好日子过，转眼折腾完一瞧，大家都傻眼了。打个比方， 物价不变的情况下，现在除了农民和低保户，全中国所有人的财产都减半。看谁兼并谁。看谁死的快，哪个先死带动哪个后死。
就算不说王安石性格缺陷，他没张居正那种能耐，吏治不顾，还这个不足畏那个不足惧四六不懂的，乱耍个啥子哟？

顾耀峰

1、那么你说的“自己人”是指什么人呢？

2、赵匡胤在我的历史价值观的天平上，是超过汉武唐宗的人物，自秦以后我所略有了解的帝王中，目前为止他在我心中排名第一。
关于他，有兴趣可以另外开帖交流。但他的“重文轻武”确实是只有在他领导下才能卓有成效的国策。我前帖举他的例子，是应对你所说的“不合时宜”，我的意思是，所谓“不合时宜”，是太过笼统的说法，是文字狱式的大帽子。

3、面对历史事件时的态度。简单地陈述我的观点：王安石面对国家有问题而又想做点事，他采取的是上位、去做！而且是比较光明磊落地做——为什么在这里我要强调他的光明磊落在值得的，因为当时并无奸诈之徒，或者这么说，没有奸臣。所以他的光明磊落是有价值的。反观司马光等人，兴起的是党争报复，他面对历史事件时，首先采取的姿态是不择手段地自保、接着是失权再得势时疯狂的报复。
不过你说党争的始作俑者是王安石，这倒是我第一次听到这样的说法。

4、你一再说王安石是搅乱了国民经济、抢贫下中农的钱，使国家经济秩序紊乱甚至倒退。这可以说是你的立论之本，不知道我这样理解对不对，要是不对，你得明白地告诉我你的立论之始。
好，假如这确实是你的立论，那，实际上你可以说完全忽略了我一再强调的我不愿意评说王安石之法的对错。因为我综合各种史料了解到的，是他的法令推行并没有使民出现大问题，而是使民间经济秩序得到发展了。你看，我的立论和你是相反的。。。但是我仍然不愿意就此再展开争论，因为我不能保证我所看到的史料一定正确，你当然也不能保证你所看到的一定真实。所以，你怎么就可以那么自信地得出“王安石夺民钱财扰乱经济以民为豕狗”的结论呢？我一再地回避在这个问题上的争论，是因为这个问题的结论太难得出了。你这么轻松就有结论出来，我觉得未免失之武断。
包括你例举各种法，结论不是流氓法就是高利贷，你有没有回头想想这仍然是太过武断的说法呢？
实际上，关于你这些结论，我都可以有事实和数据来反驳，但是我不愿意这样做，为什么？因为焦点不在于此。
所以你就不要再拿经济和百姓说事了，你了解的只是片面，骂是骂得爽了，可是你保证一定不是在给王安石背黑锅？

我真的不认为你我有能耐在今天、在这个场合能给王安石一个定论。。。哪怕只是说笑。

张居正，我只了解一部分，故而也没有能力做比较。

和底

世事茫茫不可论，
北元又起奇握温。
幹滩河上雄兵摆，
大宋陵夷换了乾坤。
剪断截说到了順帝，
悠游不断任权臣。
反了挑河贫手十七万，
引起了山童妖氛戴上红巾。
皇觉寺里生好汉，
英烈归心不让人。
徐达三军无对手，
阃外排兵常遇春。
沐英邓愈胡大海，
十八个豪杰建大勋。
谁想分茅裂土山河净，
血流之宰又在本門。
长子早亡孙承重，
为什么仗著毒叔谋幼君？
他八十岁回家也该饶命，
到于今骨头渣子没处寻。
方孝孺自作原该自己受，
那朋友门生是他什么亲？
铁铉死守济南府，
只挣了一对女儿落在风尘。
这才是大水沖了龙王庙，
狠心的金龙不认得一家人。
有一朝金枝玉叶风吹落，
报应在涸辙里龙子与龙孙。
为什么说到中场便罢手？
只怕你铁石心肠也拭泪痕！

tutulong

1、自己人——知人善任，任人善使，就能称的上自己人了。
2、赵匡胤在开国皇帝里是最有人格感召力的，应该大多数人都是这么认为的，没异议。
3、党争、祸乱是王安石造成的，结合国外国内的一些社会转型，我觉得这是个很直观的东西啊。
4、国家插手经济，是祸根所在。流氓我以为是一种中性的评论，定义就是政府只收钱不办事。这不用证明吧？ 这个是确确的啊。这个不能反驳吧？收了多少钱，用了多少。后来为什么又搞保甲法。 另外那几个法，手法就那么几个，顺着脉路用常识想下谁会死就OK了，还去翻歌颂伟大改革家王安石的史料？我的证明很容易啊，有一个被恶法冤死的老百姓就可以证明他害人了。连《流民图》都可以。至少王安石当时没有说挪用一部分国家财政收入来安抚流民吧？他说这些都不值一提。而想把王安石说成完人就难了。不知道你怎么证明。

tutulong

王安石光明磊落之类的动机无关紧要，靠文字就流传千古了，何必再博名；司马光杀人玩，内部斗争而已，也无伤老百姓的大雅。王安石改革以后经济上给民间带来的好处或者没带来害处，你举出来确凿的事实证明，我就没啥话说了。最好再把他失当改革带出来的蔡京什么的撇清一下。只有这个是最重要最基础的。人都是要吃饭的啊，连经营军队也得先经营粮草。