都是要死的人，讨论什么韩寒

亢蒙

凌丁 发表于 2012-5-2 11:23
“因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比 ...

凌丁老师您病了！

陈树泳

阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里的表述像这种话更是题外话，并且带有情绪，无利于讨论。也不要认为我对韩寒厌恶在先我就失去了质疑他的资格，不要认为一个人对另一个人厌恶，对他的质疑就是不公正的。这种判断很不成立。
你反复强调证据不可信，韩寒那些事情是出于巧合，恰恰就是我质疑的地方，这些巧合如果是只有一个两个，我也会不信这些证据，但要我相信这些漏洞都是巧合，我做不到，几率低到难以置信。是这一点使我站在质疑派这边。
既然你这么相信巧合，按理说巧合这种事情对每一件事都是公平的，他为什么不能发生在我身上，为什么我质疑韩寒就是因为先厌恶而导致不公正，而不是碰巧因为看到了质疑派的证据觉得可信，看到挺韩派的论证觉得不可信呢？这个“巧合”的几率明显是至少有50%。
求真精神当然可贵，但是你这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。论证的时候应该改改猜度人心的习惯，以猜度一个人出于什么想法儿做什么事来否定他所做的事，发表观点的基础是站不住脚的，不仅前提存在你所说的巧合，也因出发力点是“猜”所以不是求真的表现。不是你跟我有交情而对我严厉就体现了你对事情的判定公正，我知道你善良，但不要被自己的善良所利用。我不怀疑你有自省意识，更相信你不盲从，但这跟公不公正是两回事，品格高的人也会犯错误，这也是自省之中重要的一点。

井井回

亢蒙 发表于 2012-5-2 12:37
凌丁老师您病了！

康萌，很多人都说韩寒是面镜子。

段林

井井回 发表于 2012-5-2 13:47
康萌，很多人都说韩寒是面镜子。

高帅富才是最好的镜子

asui1003

阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里的表述像这种话更是题外话，并且带有情绪，无利于讨论。也不要认为我对韩寒厌恶在先我就失去了质疑他的资格，不要认为一个人对另一个人厌恶，对他的质疑就是不公正的。这种判断很不成立。

向了凡道歉，对不起。

你反复强调证据不可信，韩寒那些事情是出于巧合，恰恰就是我质疑的地方，这些巧合如果是只有一个两个，我也会不信这些证据，但要我相信这些漏洞都是巧合，我做不到，几率低到难以置信。是这一点使我站在质疑派这边。

这有以绝对化表达来曲解我的意思的嫌疑，你仿佛在暗示证据要不就百分百可信，要不就完全不可信，只有这两种情况，而我则站到了“强调证据不可信”的一侧。但我一直表达的是证据的“可信性”，是一个程度的量化表达。另外，不相关的证据的“可信性”是不能叠加考虑的，比如我对一件事情提出一百条可信性只有百分之一的质疑，我的质疑并不会因此获得百分百的可信性。但是，不同指向的证据的可信性之间却可以比较，比如一件事情，有人说是这样的，有人说是那样的，但（重要的前提是）双方都不能提出百分百可信的确证，这个时候，甲方证据的可信性有80%，乙方证据的可信性有60%，那么自然是甲方更可信了。不过，这里对证据的可信性的判断，是一个主观判断，每个人作出的判断都不一样，我现在和你站在两边，就是因为我们的判断不一样。这很正常。我还要补充一点：我的“感觉”和你们的“证据”是一回事（这一点详细说太长篇，你有兴趣的话才延伸）。

既然你这么相信巧合，按理说巧合这种事情对每一件事都是公平的，他为什么不能发生在我身上，为什么我质疑韩寒就是因为先厌恶而导致不公正，而不是碰巧因为看到了质疑派的证据觉得可信，看到挺韩派的论证觉得不可信呢？这个“巧合”的几率明显是至少有50%。

你这样问其实就是没理解冯老师的话，到今天为止发生在你身上的事都是巧合，以你的方式提问：你遇到的事为什么韩寒就没遇上？这个提问是无意义的。你在韩寒事件发生前，不存在对韩寒代笔问题的个人判断，你脑里一直没有关于“韩寒的小说是不是自己写的”这个问题的主观判断，更遑论判断的“可信性”了。而当韩寒事件爆发后，你是从对此一无所知的状态直接进入他被强势质疑的状态，这个时候质疑方肯定是主动和领先的，你也说了，你是看到质疑派的言论才关心起这件事，虽然你已经尽量提醒自己客观公正，但你此时才建立起的可信性判断会不会难免受到一定影响？

求真精神当然可贵，但是你这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。论证的时候应该改改猜度人心的习惯，以猜度一个人出于什么想法儿做什么事来否定他所做的事，发表观点的基础是站不住脚的，不仅前提存在你所说的巧合，也因出发力点是“猜”所以不是求真的表现。不是你跟我有交情而对我严厉就体现了你对事情的判定公正，我知道你善良，但不要被自己的善良所利用。我不怀疑你有自省意识，更相信你不盲从，但这跟公不公正是两回事，品格高的人也会犯错误，这也是自省之中重要的一点。

我在凌丁老师发布的四张讨论帖里一直严格自律，没有猜度其他参与者的动机，而是始终就事论事。了凡这张帖的题目就是“都是要死的人讨论什么韩寒”——这都已经明说不是在讨论问题了，我在不讨论的时候也不能评价你？我根本没有“猜”你的动机，我说你“带着主观情绪投入对韩寒的质疑，客观判断力会受损”——这根本不是“猜”，这是对你的评价，你在我描述的状态中是被动的，而不是主动怀有什么目的。但如果我说“阿树很讨厌韩寒的，所以他肯定觉得韩寒有代笔”——这就叫“猜”了，就是诛你的心。此外，你那么在意我评价你，对我的要求那么严格，但你自己不也在评价我吗？你就现在说的这句“求真精神当然可贵，但是你（阿穗）这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。”——这难道不是和我评价你的言论同样性质的对我的评价？腐睡在回凌丁老师的帖时提到过“善意”，但我从来没向质疑方提什么“善意”，讨论问题时重要的不是参与者的善意或恶意，而是参与者一定要就事论事。只要就事论事，你有什么动机都可以。所以我善不善良在这里无关痛痒，我其实不觉得自己善良，更不会被善良利用。我今年33岁了，不要把我想得太幼稚，尤其是理性思维方面。品格和判断力是两回事，这个我也说过，我从不怀疑你的品格和你在文学方面的水平，但这和你对韩寒代笔问题的判断力没关系的，我只是觉得你对韩寒和韩寒的作品不够了解而已。

补充：因为你对韩寒和韩寒的作品不够了解，所以你的判断不够综合和全面，而几乎全是参考别人的旁证，通过分析别人的论证获得得自己的判断，这种间接的方式本身就很可疑。何况在你借鉴的这些质疑和反质疑声音中，质疑一方总是占有主动权的（质疑永远是主动的，辩白永远是被动的）。

asui1003

陈树泳 发表于 2012-5-2 13:06
阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里 ...

如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据”，这些证据的可信性大概从0%-80%不等吧。你关心的那些概率是扯淡的，例如我质疑你：为什么你的同学毕业后都去公司上班，只有你一人选择写作？你班里有20人，如果只有一个人选择写作的话，这个人是你的概率只有5%对吧？那你的作品是自己写的概率就只有5%，很可能是另一个人写了小说用你的名字发表。然后我举出一些补充资料，证明文学专业生毕业去公司上班是多么普遍和合情合理的事，而选择写作是多么奇怪不可思议的决定。再找几个人来旁证，表达一番他们认识的几百个文学生，最后选择写作的一个也没有。就这样，一个从不关心你的旁观者看到这么海量的“证据”，虽然都不是“确证”，但怕且也要开始怀疑你了。更可怕的是海量的这些“证据”还被他们叠加考虑用作判断！你只是没类似的遭遇而已，但我有过。
（这个例举得有点粗糙的，但真要逐字逐句从你的小说里挑“不可能”，我没那时间精力，但确实可以做到。）

亢蒙

很多人在韩寒问题上突然正确、高大或“站在了更权威的视角上”。我不知道阿穗有没有这种感觉

亢蒙

确实需要沉淀一下想法。。

顾耀峰

asui1003 发表于 2012-5-2 14:49
如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据” ...

其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证”，所以不能做“有罪推定”，也因此只能认为他没有代笔？
2、你（们）认为那些所谓的证据都不足以成为证据，连间接证据都算不上，所以质疑者其实没有任何证据而是在“构陷”？
3、你（们）认为那些证据只表明韩寒的写作、包括文学事件（比如萌芽获奖、小说出版等）存在问题，但这与“韩寒有人代笔”是两个命题，因此即使表明文学事件有问题也不能证明有代笔？
4、根据你（们）自己的阅读能力和理解能力以及写作经验，觉得韩寒的作品一脉相承，不存在代笔？
5、因为方舟子招嫌，且他自己也有问题，所以对由他发起的“打假”存在疑惑。

以上原因可以多选，或者还有别的原因的话，也可以补上。。。主要是我看大家讲这么多，话题越来越散，觉得是不是聚拢来聊一下比较好。
好在现在大家都还比较理性，极少的几句情绪化之言也能被适时控制，这种氛围适合讨论的。。。

asui1003

顾耀峰 发表于 2012-5-2 15:16
其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证” ...

1、不对。我反复说了，既然没百分百确凿的证据出现，我们对此的客观态度就只能是“存疑”，而不是“他没代笔”的定论。而在客观态度以外，我们可以讨论各自主观的判断。所以我以身作则劝说大家以“我相信”来进行讨论。我们这里不是法庭，法庭只做客观判断，或者有时以主观的方式做客观判断；而我们这里是直接讨论各自的主观判断。否则你认为大家还能讨论什么？

2、现在质疑韩寒的有些可以做间接证据啊，而且，从来没有只因为举证不确凿就判举证人“构陷罪”的，除非其所举的证据本身就是捏造的。我不是法学专业，但这是常识吧。我当然不会那样认为。

3、文学事件我不知道有没问题，我不了解韩寒获奖和出版方面的事情经过，我不讨论我不了解的内容。我只针对韩寒的作品本身，和通过韩寒的言论对他的了解，这些是我掌握的信息，据此谈自己如何判断他的作品有否代笔。

4、这个我已经表明过，就我读过的韩寒的几部作品和大量博文，确实很像是一个人写的，这是根据我写作者的能力做的判断，当然客观上说不会百分百准确，大家相不相信我的判断随便。但他后期的小说我没读过，我不置评。

5、我起码还在豆瓣上写过文章挖苦过韩寒，这里很多人读过，但我从来没对方舟子有过微辞，我不知道别人的情况，在我这儿绝对不会因为对一个人的喜恶而影响对事情的判断。就事论事，而不是因人废事。当然，大家相不相信我随便。