都是要死的人，讨论什么韩寒

亢蒙

井井回 发表于 2012-5-3 14:47
抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家 ...

我觉得“就事论事”很重要。井回的最后一句“在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。”我觉得有点出题了啊

陶北

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冯与蓝

“抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家长们着急。”——不是说“如果有错字便认为更可能是自己写的”，逻辑上不能这么讲。我已经说明了三种抄作业的重要特征，这是个人经验累积，也是同类群体的经验累积。当然，如果有科学研究数据证明则更好，不过目前为止我没找到关于学生抄作业主要特征的学术研究论文，因此还是以经验累积为准。

我建议你要怀疑。教师也许只是你的工作，但作为孩子的家长或长辈们，如果看到孩子有这么离谱的抄写错误，肯定很不开心，会希望老师严格要求。不可任意判断抄袭当然重要，但这种情况绝对不是任意判断，如果孩子有错，老师不能替他开脱，否则，会让家长寝食难安。——一般来说，判断一件事件，比较常用的方法是：1、经验 2、数据。当然，经验可能陈旧而有误，数据也可能因为样本不达标而有偏差，但是在自己既没经验二没数据的情况下，你为什么不能听一听有经验（或有数据）的人？你这段话只能说是个人情感的表达，我表示能够理解你这种替不管是谁家的孩子着急的心情，但貌似没什么说服力。

“四两拔干片”是韩寒代笔事件的疑点之一，很多人像你一样踊跃，争着说这种错误自己也会犯，比谁更奇葩，这更像是表演而不是说理。——为什么人们的很正常的举动在你眼里都是“表演”？只是因为你自认没有“表演”，所以站在你对立面的人都在“表演”了？

韩寒一再说《三重门》是他在同学注视的目光下一个字一个字写出来的，可实际情况是，他在课堂表演现场写作时，这本书的书稿已经在出版社里了。请你解释一下为什么会这样。我相信所有质疑韩寒的问题你都会有解释，就像之前用记忆的漏洞解释证人陈述事实出现重大穿帮的问题一样。——你说的这个证据我并不知道。如果确凿，的确成疑。现在我想知道的是，这个时间差，到底是倒韩派在几位当事人模糊的叙述中推断出来的，还是有明确记录，验明正身，毫无解释必要了？

质疑韩寒的过程，是价值观之争，这一点不假。很多人为这件事投入热情正是为了“价值”。在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。——个人并没有考虑过价值，只是觉得在对方可能蒙冤的情况下，发出反对的声音是很合理的事。韩寒的价值观我不清楚，最好听他自己分析他的价值观，他在作品中对老师的轻慢我是知道一些的，但这并不影响我的判断。这也许就是我跟你明显的不同：支持某事的原因只限于这件事本身。我不会因为此人反对了另外一些我支持的事物而改变我对这一事件的看法；另外，对于“乌合之众”的理解，恐怕也和你不一致，我对乌合之众的理解是：缺乏独立思考能力，自我意识缺失，寻求认同，易受主流价值判断影响。因此我眼里的乌合之众，韩方两派皆有。

凌丁

asui1003 发表于 2012-5-3 08:42
凌丁老师你明知这些东西在这儿跟帖的人是找不到的，我甚至连韩父的出生年份都搜不到，你要的这些恐怕只 ...

"我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。"
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这样计算是不对的。

先来看一下你假设的我们的例子：
《三重门》的写作时间不合理，他同学记错的可能性约有30%；
《三重门》的引用量巨大，他本人能写出的可能性约有20%；
《三重门》的手稿很干净，是真实手稿的可能性约有40%。

请注意观察上面例子，第1个的条件是——“三重门没有代笔”；第2个和第三个的条件仍是“三重门没有代笔”，在这个条件下，这3点才是独立事件，其概率才能连乘。如果条件是“三重门有代笔”，这三点就是一种可以解释事件的合理假说了，不能用概率连乘。

再来看你列举出的这三点：
1.写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
2.《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
3.《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
其中第1点的条件是“三重门没有代笔”，抄好手稿以备质疑的可能性才能20%，如果在有代笔的条件下，抄手稿备质疑的可能在80%以上。
但是第2点和第3点的条件是“三重门有代笔”，代笔者和韩寒掌握相同素材的可能性才会如你所说是30%，具有一致语言风格的可能性才会如你所说约40%，你发现不一致了吗？1和2、3的概率是不能连乘的。
下面只看2和3，你可以在“三重门有代笔”这个条件下重设概率。
对于2，你的假设概率得以成立的前提是——博客无代笔而三重门有代笔，如果三重门和博客都有代笔，素材相仿的可能性显然不会这么低，而博客有代笔显然也是质疑方质疑的疑点之一，不能作为你的前提条件。
对于3，恐怕就更说不定了，你说风格一致，可是很多人都说三重门和博文风格不一致，和他的国风格也不一致，至少和06-08年赛车博客（这是目前质疑方基本认可的韩寒无代笔的文字）的风格大不一致，因此这个假设概率也难以成立。

还有一点，不知你发现没有。你注意看你拟定的我们给出的几个事件的概率，那些事件是不是都倾向于“客观”（我就不说绝对客观了，只说倾向于客观）——手稿干净、知识量巨大等。而你给出的几个事件的概率，那些事件是不是更倾向于“主观”（同样只说倾向于主观）——尤其是风格一致等。

为什么我要列举韩仁均那几条？不是要你去寻找这些证据，而是说，如果能有这些独立事件，其可能性可以叠加得出韩仁均代笔可能性极小的结论。事实上，质疑之初，韩寒也是这么做的，比如说韩仁均一点不懂外语，一个单词都不认识，被网友挖出韩仁均以前博文里引用外语单词听外语歌讲外语笑话之后才算作罢。你再想想看，我列举的这几条对梳理清晰你的思路有无帮助？至少你不会再任意列出一些你认为有助于得出你赞同的结论的事件，然后就把其发生的概率随便连乘了吧？

最后也重申，我也不认为用概率连乘能够解决这个复杂问题，一来有更复杂的算法，二来对条件和独立事件的认定会有争议。但是大方向是不错的，是可以加强质疑的。归纳逻辑也是可靠的。

井井回

冯与蓝 发表于 2012-5-3 16:41
“抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家 ...

“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲。你把“抄”的问题弄复杂了，但把问题弄复杂后并不会在逻辑和道理上让人信服。把“四两拔千斤”写成“四两拔干片”，是不是更像抄写错误，其实群众的心里自有判断，结果也很明白，不然百度上也不会多出这个新词条。

你让我相信你的经验，可在抄写这个问题上，一个有机会见识学生抄作业的基层语文教育者，其经验的权威性能有多大呢，，我觉得和其他职业的人们应该差别不大吧，就算别人没当过老师，也当过学生，这个问题上你的经验不值得拿出来。
而且你的这个经验能普遍代表其他语文教育者吗。肯定是不能的。很多你的同行，出自他们经验上的判断和你相反。

《三重门》成稿时间的疑点，这么大的漏洞，这么一个重要的疑点你都不知道，说明在质疑韩寒代笔这个问题上你在“事情本身”的层面上了解的还很不够啊。所以你的这个只对“事情本身”发言的态度，我认为还不够全面，是比较片面的啊。

asui1003

插一段，表达个人意见：
“四两拔干片”，我觉韩寒写错比抄错的可能性高；
首先拔和拨就是一对易错字，说明不了什么问题；
然后千和干很可能不是写错，我写千字时头笔也有时横写有时撇写，甚至，我写自己名字“秋穗”两个字的禾部时，第一笔都有时横写有时撇写，这也说明不了问题；
片和斤在手写时字形很相近，片字上面多一竖而已，我不认为抄书比写作时更易写错这个字，因为抄书时脑子是单任务，就集中在字词句子上，往往还会边默念边抄，并不易出错；但写作（小说）时脑子里却往往同时思考着情节、段落、句子等多方面的内容，这时候脑和手很容易脱离工作，就是脑子想到了别的地方去了，手凭惯性继续写下去，这时写出些莫名其妙的错字很正常，因为他脑里想到要写四两拨千斤时，手还没写到，当他手写到了时，脑又已经想到后面去了。
哪怕和拼音输入法无关，我也不觉得“四两拔干片”这种错法有什么可疑的。

asui1003

凌丁 发表于 2012-5-3 16:53
"我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的 ...

其中第1点的条件是“三重门没有代笔”，抄好手稿以备质疑的可能性才能20%，如果在有代笔的条件下，抄手稿备质疑的可能在80%以上。

我这边的三条假设的前提全是“韩寒有代笔”，包括你反对的第1条。我的意思就是假设《三重门》是别人写的，韩寒抄一遍手稿的可能性也只有20%。因为，你们说在韩寒抄手稿时完整稿件已交到出版社，那份稿件肯定是电子稿或打印稿（否则他就不用再抄了），那么，韩寒就算真的预料到日后会遭遇这种离奇的质疑，他也可以省点力，直接告诉出版社这小说是在电脑上写的，根本没有手稿，这样出版社日后自会帮他做证，这不是很正常的做法吗？为何他偏偏要抄一遍？他选择手抄只能解释说他这个人做事求万全到了极端的地步，而一个这么极端稳妥的一人，竟然在抄手稿时留下那么多粗心的痕迹？这说出来你信吗？所以我假设《三重门》是韩父写的，他抄一遍手稿的概率顶多也就20%。

对于2，你的假设概率得以成立的前提是——博客无代笔而三重门有代笔，如果三重门和博客都有代笔，素材相仿的可能性显然不会这么低，而博客有代笔显然也是质疑方质疑的疑点之一，不能作为你的前提条件。
对于3，恐怕就更说不定了，你说风格一致，可是很多人都说三重门和博文风格不一致，和他的国风格也不一致，至少和06-08年赛车博客（这是目前质疑方基本认可的韩寒无代笔的文字）的风格大不一致，因此这个假设概率也难以成立。

你质疑我第2和第3条例子不应假设“韩寒的杂文博文是自己写的”。但我整个论证针对的只是你可能怀有的一种简单概率思路，所以我举例时排除了额外因素，否则就无法举例了。比如我也同样可以用你质疑我2、3条的方式质疑你那边的几条（虽然例是我举的，但我已帮你排除了额外因素，就像我为已方排除的一样）。首先你方第1条，他同学记错的可能性有30%，但我在另一张帖里也分析过，即使他同学没记错，也有韩寒想趁书出版前重写并更换部分篇幅的可能，也有他在写别的东西但骗同学说在写《三重门》的可能，如果把这些多种因素和可能性考虑进去，这一条就变得很复杂，概率大概就不是30%了。

还有一点，不知你发现没有。你注意看你拟定的我们给出的几个事件的概率，那些事件是不是都倾向于“客观”（我就不说绝对客观了，只说倾向于客观）——手稿干净、知识量巨大等。而你给出的几个事件的概率，那些事件是不是更倾向于“主观”（同样只说倾向于主观）——尤其是风格一致等。

不确凿或不充分的举证，其本质就是一种猜想，因为在这些举证里存在多种可能性：有些可能性指向韩寒有代笔，有的可能性指向韩寒无代笔；而你判断和选择了倾向韩寒有代笔的可能性，你的这个判断本身是主观的；毕竟你不是造物主，你不能用数学方式算出每种可能性的几率，然后选择更高的那种可能性；换言之你也是凭感觉判断的。所以，在你认为倾向客观的那种质疑方式里，本质上仍然是主观的，和我判断韩寒的作品是他自己写的，是同样性质的主观判断。

说上面这些，其实我的观点和你一样，简单的概率法思路不能应用在质疑韩寒代笔事件上。一句口号式的“这么多巧合怎么可能同时发生？”确实极富说服力，但这样的表达逻辑上是不是完全经得起推敲？有待商榷。我也可以说：“毛泽东一生经历了那么多次九死一生的绝境，客观分析他的每次绝境，能活下来的几率大概各在10%-80%左右，连乘后则无限接近0，他怎么可能活得下来？”——但事实上他就是活了下来并建立了新中国。这个方法用在所有人身上都可以得出与事实相反但极富说服力的句子。

凌丁

然后千和干很可能不是写错，我写千字时头笔也有时横写有时撇写，甚至，我写自己名字“秋穗”两个字的禾部时，第一笔都有时横写有时撇写，这也说明不了问题；

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早有人比对过三重门手稿里的“干”和“千”了，韩寒的“千”字是从上到下从右向左起笔的，不是你说的问题。

你就是选择各种概率极低事件的组合去相信，也是你的自由。

创作的时候，在一个这样的熟语里同时出现三个匪夷所思的错误的可能性到底有多高？是这个高呢？
还是在大量抄写而抄写疲倦、看不清被抄稿字样而又不过脑子抄写的情况下，出现这种事的可能性更高呢？
其他大量类似的匪夷所思的抄写错误可为佐证。还有首句首字的漏写，也可作为佐证。（这些放在一起，是可以加强证据的。）
哪一种解释更接近常识呢？

凌丁

asui1003 发表于 2012-5-3 18:50
我这边的三条假设的前提全是“韩寒有代笔”，包括你反对的第1条。我的意思就是假设《三重门》是别人写的 ...

不能说一样。你对概率的基本理解是错误的。我认为是可以加强证据的，你认为彻底无用。
你自己看看以下你对概率的理解吧，也可以找别人问问看，别问韩粉就好。

——“我也可以说：“毛泽东一生经历了那么多次九死一生的绝境，客观分析他的每次绝境，能活下来的几率大概各在10%-80%左右，连乘后则无限接近0，他怎么可能活得下来？”——但事实上他就是活了下来并建立了新中国。这个方法用在所有人身上都可以得出与事实相反但极富说服力的句子。”



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“那么，韩寒就算真的预料到日后会遭遇这种离奇的质疑，他也可以省点力，直接告诉出版社这小说是在电脑上写的，根本没有手稿，这样出版社日后自会帮他做证，这不是很正常的做法吗？”
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你说为什么啊？因为韩寒根本不具备在电脑上写作的条件啊，作为一个住校生，几十万字的小说，不到一年的时间，那时韩寒还很可能不会打字或打字不熟练，接触电脑时间很少。

如有人代笔，韩寒抄写此稿的概率非常高，为了堵人嘴巴，变不可能为可能，更是要当堂表演写作。
如有人代笔（这是你假设的的前提啊，记住），造假人给自己造个假证据，在你看来是十分不可思议的事吗？

亢蒙

……好了，大家来玩发水贴吧