闲愁还需闲暇赏（朱白）

魏虻

Juneau 发表于 2012-12-21 22:36
张如果有彻底的牺牲精神，也许可以。反正胡是不会满足于一个女人的。

是的，我也这样认为的，不过还是分了好，好像胡在性爱上也很变态，

Juneau

我也记得这点，不过我又想女人的心可以藏得多深，胡算是她的初恋吧，那么惊心动魄，爱他简直和爱自己一样！——是啊，所以最后张被伤得很惨啊。

魏虻

魏虻 发表于 2012-12-21 22:42
是的，我也这样认为的，不过还是分了好，好像胡在性爱上也很变态，

我尽喜欢八卦，也不知道的，我是看到小团圆里的影射，，

柏仙妮

胡兰成的散文确是自成风格，而我喜欢他的最重要原因之一，是因为觉得他写人与写景无二致，散发着天人合一的思想，是从魏晋朝走来的，他文里有李白月，东坡江，红楼梦。

虽然王尔德在他最重要的《道林格雷的画像》中认为，生活是不能艺术化的。但是我也认为如果让艺术生活化，确还不如让生活艺术化。在我眼中，民国至少有三个大师在文中透露出这一点——周作人，胡兰成，沈从文。

当然我不认同的是这篇文的作者认为胡兰成不能写理，他还是可以的。《山河岁月》是他写史的。他在里头提到中国或者没有经历过奴隶社会，所以中国的历史也许与西方不同。下面摘自《山河岁月》的原文：

西洋有过奴隶社会等等,西洋人亦是这样说,中国则有过井田,所以向来都说有井田,而奴隶社会这些则因没有过,所以亦无人说有,这里个人的小小学问总不及一个民族的自知.郭沫若必要比附西洋史,说先秦是奴隶社会,但他考证了金文,又不得不改口承认确有过井田.而既有井田,即亦不能是奴隶社会,因为奴隶社会是以奴隶从事生产劳动为经济本位的社会,井田却八口之家百亩之田有一定,若用奴隶,便会发生劳动力过剩与消费不足,行不通的.
中国古时原曾有过奴隶,但有奴隶并不即是奴隶社会.井田制农田里用不进奴隶劳动,连工贾亦因授田而受到同样的限制,工贾中惟有极小的一部份应用奴隶劳动,那到底成不得气候,而其他则多是家庭奴隶,与生产事业无关.后世卓王孙有家僮八百人,红楼梦里荣宁二府亦有丫鬟僮仆数百人,总不能说汉朝清朝亦是奴隶社会.
郭沫若折算先秦一个奴隶的身价只值现在的二枚铜元,来形容其惨,殊不知若是奴隶社会则决不能如此廉价,旧约里约瑟被卖是二十两银,而只值二枚铜元则证明其并无劳动价值,倒是家庭奴隶供过于求的现象罢了.郭又举奴隶分十等来宣传阶级压迫,但若是从事生产劳动的奴隶,则虽不像现代工人的在机器面前都平等,亦不能身分相差到分成十等,分成十等乃正因其不过是家庭奴隶.单是家庭奴隶不能构成奴隶社会.
郭又称先秦诸侯有互相赠送织工的事,又对田鬲的鬲解释得甚多.但赠送织工不过像秦朝的徵发遣戌或汉朝的移置豪右大族于关中,可被徵调迁移的亦并非即是奴隶.而鬲则是只耕种王室的田,供祭祀粢盛的,故天子赏赐宗室大臣五田十田,连鬲若干人,隆重之极,要专为铸一只鼎来记明这回事.这鬲即或是奴隶,那亦只与奚一样,是王室的奴隶,而与民间的产业无关,所以这两个字在别处少见,诗经里没有说到奚,农夫亦只叫农夫,不叫田鬲.
这里我们是要来举出三件事,一件是战国时的杀降卒,白起一次即坑赵卒四十万人,西洋古代没有不保存俘虏来做奴隶的,中国彼时却因不是奴隶社会,俘虏用不进生产劳动里去,受降了来无用.又一件是诗经里讲稼穑畜牧渔猎建筑,那样的热闹兴旺开心,而西洋则荷马史诗里惟有英雄向牧家奴或牧羊人问路探消息,乃至莎士比亚及歌德的戏剧小说及诗里,亦惟有地主贵族邂逅牧女或农女,结果发见她原来是一位公主的罗曼史,都没有讲如何耕地割麦牧牛牧羊筑室上梁的,这便因他们的真是奴隶社会与农奴社会,奴隶主对劳动只有冷淡轻蔑与遗忘,而奴隶则憎恨劳动,人人皆对这样的事无好感,而中国则因不是奴隶社会,才对劳动有如此普遍的亲情.第三,中国人顶天立地,称为天地人,不屈伏于神,那种平等自在亦决不是奴隶社会所能有的.再说一次,奴隶社会之后必有农奴社会,中国则因没有过奴隶社会,所以亦没有农奴社会.中国没有过农奴社会,是连考证亦不必考证.中国史本来无须这样多考证,更无须乎议论,西洋的古国如埃及巴比仑等要考证,是因为已经劫毁,还有新石器时代以前的亦要考证,是因无文献,中国则文献具在,未曾中断过.西洋史从希腊罗马以来,对原有的文献有考证亦不过是补缺,没有怀疑到他们的历史的本格,来根本翻案的,中国却民国以来的史学家讲疑古,只因他们必要以西洋史来范围中国史,才要这样以考证来把中国史的本格翻案,这就出了考证学的限度,而他们乃又以议论来指挥,索性连考证学的清白亦丧失了.
历史的事,议论犹可,而他们的乃是批判,如"十批判书",如"我对于先秦史的批判"等等,实在连笑亦不好笑.但历史到底亦不受法官的批判或人民法庭的裁判,倒不如凤阳花鼓的"说凤阳,道凤阳,凤阳本是好地方",只是说说道道,由听的人怎样去想都可以.以下我就来从头说起.


也或者这才是我最喜欢他的原因。
（另，其实西方许多大师的人品也是经不起推敲的，如拜伦，又或以上的王尔德，就像荣格说的那样：艺术家在个人生活中也许是市侩、循规蹈矩的公民、精神病患者、傻瓜或罪犯。他的个人生活可能索然无味或十分有趣，然而这并不能解释作为诗人的他。）

Juneau

不幸的是，我喜欢张多过胡。并不是非要这么比较或是选择不可，但这两个人确实是常常被扯在一起的。之所以说不幸，是因为我知道戴上这副有色眼镜肯定会影响到我对于胡的判断，审美上的判断；而胡的好与不好，那都是一望即知的。

阿汀娜

　　窃以为在文学史上胡不值得严肃对待，他一辈子就一个才子范儿端着，姿态多于实质。他的《山河岁月》，既非论文，亦非论史，各种不严谨和误判，我总觉得他对西方文学的认识就自张爱处来点，还只取其形不辨其质（或者可能不是这样）——比如上文他讲到荷马莎士比亚歌德，真完全不得要领，可笑可气——让人想起一个彩衣士子翘着兰花指要去指戳学理的脂肪，是一种献媚呢？还是一种狎昵？文字也总带副刊气，也就精擅一些小趣味，这还真不冤他，他可不办报出身？不过文人毕竟不是学者，这算是苛求他吧。
　　不过帖子原文那段“我们很多人总是要辩证和理智地对待一些原本只属于审美范畴的事物，这大概是最不得要领的艺术审美之一，为什么就不能纯粹地、清晰地、忘我地偶尔进行一下单纯意义上的阅读呢？”，真是胡说八道，报章词藻害死人啊。

曲梵

阿汀娜 发表于 2012-12-22 21:58
　　窃以为在文学史上胡不值得严肃对待，他一辈子就一个才子范儿端着，姿态多于实质。他的《山河岁月》，既 ...

文学史是经常重写的嘛，也不必太在意这东西。我倒觉得胡对荷马莎士比亚歌德的看法是别一种眼光，是不囿于文学（你所说的质）范畴的看法。古代文献只以文学考察，是不是太狭隘了一点呢。胡兰成的一些书，也还真不是报章的东西。比如《中国的礼乐风景》。胡写理论文章，有点晚周诸子的传统，是论说文，也夹带政论，自成一家的说法。他不是学者，不严谨，是其缺点，其认识有传统，有妙悟，体验独特，是其优点。

陶北

因人废文，因文废人，固然都不对，但也不可以全然无视罢。

阿汀娜

　　《中国的礼乐风景》这本没读过。我读了《山河岁月》后，觉得此人不管史料还是论断都惊人的随意轻率，上文关于井田的说法即便不做历史也能看出诸多可疑处，教人信还是不信？文学文学，一为文，一为学。为文即创作，要拿出虚构作品，诗歌或小说，小品文不算，小品化自传亦不能算（鲁迅不就因只一本薄薄故事新编而被置疑）；为学得有治学规范，史料论断上要严谨确实。一谈治学就说自己是文人，一谈为文就摆名士派头，玩花前月下，这完全是在文学上耍赖嘛。写治学类文字气紧（仍参见井田，谢谢柏仙女提供材料），写到女人倒是流畅活泛起来，不论人品单论文品也能看出来，刻薄点说这不是优点，是流毒，被后人学去也是一派自谓才子的扭捏作态。要说体悟，难道读者读一本历史相关的书收获的只是体悟？要真是这样，那他也确实是我说的不值得严肃对待，只茶余饭后读之消食可矣。

曲梵

阿汀娜 发表于 2012-12-23 14:44
　　《中国的礼乐风景》这本没读过。我读了《山河岁月》后，觉得此人不管史料还是论断都惊人的随意轻率， ...

呵呵，我看胡兰成反驳郭沫若的话，还是又几分道理的。读书嘛，有疑问很正常，信与不信自己正需要去辨别。人家写书又不是提供考试标准答案，可信可不信，可信一部分，可不信一部分，都无不可。
文学解为一为文，一为学，也算你一家之言吧，我是比较寡闻的，不觉此解说有何道理。是否文就必须是虚构作品，这很值得商榷。古代是大多数应用文也叫文的，又有文笔相对的观念。至于鲁迅的《故事新编》则既无什么自传色彩，也不能说是小品文。算不算他的好作品呢，我觉得算。呵呵，可以质疑，但欣赏的我知道也不少。
另一点，纯粹我个人看法，我觉得读本书能收获体悟，是很不错的。有人穷其一生也不得悟，读本书就有收获，这不很便宜吗。还有，茶余饭后甚至如厕读物很多我觉得要比高头讲章可贵得多。