乌托邦

王晨

MORN，七格的这个比喻没有多少政治性的，他的意思是作为理念的自由和民主有着无限圆满性，而执行层面上的现实的民主政治都是有缺陷的，不能为了理念的圆满无法达到而否定现实的民主政治。美国在这里只是一个名词而已。
“伪”在老子那里有“人为”的意思，现在的意思是“假”的多一些。而技术手段不是欺骗人们是你们看到的就是真的世界。它是尽可能逼真的模仿现实世界的。所以“仿”比“伪”要恰当。

MORN

十分感谢
清晰多了

七格

看来我们迟早要面对维特根斯坦这厮设下的私人语言领地了。也好，伸头一刀缩头一刀，王晨我们就索性掀了桌子大打出手吧。－－新龙门客栈里就是这么打起来的，哈哈好看。
是这样：当初在复旦的哲学研究生小课上，在搞胡塞尔的东西时插入维特根斯坦的逻辑哲学论的片断学习，谈到私人语言时我向张庆熊老师提出这样的观点：私人语言的不可证明并不等价于私人语言的不存在。由于我语速过快，他让我重复一遍，重复完后，大家都不做声了。
其实这里面的确是维特根斯坦自己的失误：他在要告诉我们私人语言是没有意义的时候，并没有区分他的论述是用来证明其不存在还是用来证明其不可证明。当然，不做这个区别并不意味着私人语言的没有意义就不成立了，但是，对我们来说，由于在其他领域里要进行更细致的推论，就不得不面对这个没有区分过的问题：私人语言到底是不存在的，还是不可证明的？
前一个问题是本体层面上的，后一个是表达层面上的。
前面zen的进路，其实在逻辑上是这样一个企图：既然意志是不可证明其是独立变量，那么就通过外延方法来模拟它，而由于模拟出来的模型在结果上和意志的结果等值，所以就可以在工程上替代意志。由于以上过程成立，所以如果意志属于私人语言之一，那么私人语言就被预设为存在，只是不可证明而已。
当然这个预设zen自己也没有明确说出来，但根据以上推理，是涉嫌有这个存在的，因为不可证明的成立前提不排除可能有这个存在，但这是和zen起初认为不存在独立变量的意志相矛盾的。
应该说，维特根斯坦确立了私人语言不可证明这一点，但他没有进一步得出私人语言不存在的结论，至少没有给出证明。
因此，这就给内在性的情绪体验留下了极大的空间。
事实上，所有的有神论者在框架上都是这样的：
私人语言存在，但不可表达。
而现在，文学领域里有关精神内涵等等问题，也在套用这个框架。
zen的做法，等于在说：管你妈的存在不存在，只要我能表达出来就是了，至于表达出来的东西能不能再化归为一个看上去像独立变量的意志，这不关他的事。
这个想法同时也对王晨你的想法构成威胁：那就是依据同样进路，我可以说：私人语言不存在，但我们有办法制作出一个可表达的拟合私人语言。
并进一步推论：其实王晨你以为的那个私人语言是个幻觉，就是说你是因为缺乏技术将之数字化，所以错认它是一个独立变量，实际上，那个被错认的，就是一个可表达的拟合私人语言。至于是谁干了这件事，我们不知道，有可能是上帝，ok，随便是谁，但这不关我们的事。
所以，我就可以建立这么个模型：某个X制作了一个对X而言可表达的私人语言I，我们作为Y对这个私人语言I进行破解，得到对Y而言可表达的拟合私人语言II，其中I和II的结果和结果域都一致。如果我们生产出来的机器人作为Z对II进行同样的工作，我们将依次得到一个私人语言序列，从而我们会发现：上帝的意志对我们人类来说，是可揣摩但不可替代的，同样，人类的意志对人工智能来说，也是可揣摩但不可替代的。
在工程上，这点区别并没什么了不起。但由于存在时间序列，所以我们还是小心些好，免得恼了上帝他老人家，我们还没揣摩出他最后一秒钟的意志，我们就被这最后一秒钟的意志给毁灭了的说。
回到内在性问题上，套用以上这个新的框架，我就会认为，作为作者，你尽可以保留你的1阶精神内涵，而读者最多也就能通过2阶精神内涵来逼近你的1阶精神内涵，无论你从事的是书面文学还是多媒体文学，这种框架是不变的。变的只是逼近效度。我认为，多媒体的逼近效度要高于书面文学。我不认为增加视觉听觉触觉等等的信息传播量就会损耗私人语言领域里的传播量，事实上，损耗发生是因为我们没有提高精神内涵在传播途径里的冗余量引起的：比如在口头文学里，为了不至于丢失信息，一些重要情节往往反复吟咏，这在通信协议上也是一样的，增加冗余总能减免损耗，要解决多媒体文学里的私人语言的损耗很容易，只要增加相关精神内涵的信息冗余度就行了：因为客观上其他视觉听觉信息的增多的确在比例上缩减了那些精神内涵的传递量。
由于当年初步研究蒙塔古语法时，发现他最后仍旧采用经验值来对内涵逻辑进行初始赋值，所以我就明白了，这条路其实不是通向私人语言而是仍旧通向公共语言的，所以，如果我们要为上帝保留一份数理逻辑上的尊严，那么，我们就得为私人语言的存在而不可表达这个框架，再构造一个如前所述的序列框架。
嗯，写得有点复杂，但大概意思就是这些，至少，它破除了那种认为文学精神神圣得一塌糊涂的信念，在这种信念下，我们会自我感动，以为我们可以和神肩并肩，其实呢，也就一免cd的盗版软件罢了。

王晨

我在你的论证过程中有一个疑问，你说，“私人语言到底是不存在的，还是不可证明的？前一个问题是本体层面上的，后一个是表达层面上的”，在这里我觉得只把“私人语言”做为一个对象来考察有些狭隘，如果换做，“私人感觉”属于本体论层面上的，而“私人语言”属于表达层面上，对于他的整个哲学或者是我们关于纯文学问题的讨论，后一种比较的视野要更大更确切一些。他把“私人语言”看作“私人感觉”的可能性表达的成分非常重，以致于忽略了“私人语言”的存在性证明，你在开头也提到了他的这一个疏忽，他的忽略恰恰意味着他只是把“私人语言”做为一个与表达过程有关的术语，在他的逻辑哲学论里，他承认“私人感觉”的存在，他所要证明的正是做为“私人感觉”表达的“私人语言”的可能性。这种忽略决非偶然。
你把“私人语言”放到本体的位置上，是想告诉我，它被证明是不可能的但没有被证明不存在的，转换到我们讨论的纯文学问题上，是说纯文学精神的表达方式是不可能的，但它却并没有因此被证明不存在。可是这里的问题出现了，这种比喻并不对称，有一个巧妙的转换，前者只有一个主语是“私人语言”，而后者却出现了两个主语“纯文学精神的表达方式”和“纯文学精神”，又回到了我第一段的疑问上。正确的应该是“私人语言”和“私人感觉”分别对应“纯文学精神的表达方式”和“纯文学精神”。
维特跟斯坦承认私人感觉的存在，他没有费力气证明私人感觉的存在，他自然而然的就确定它是存在着的。他考察表达的手段“私人语言”的前提就是暗含着“私人感觉”的存在了。既然被表达的主体都不存在，考察它的表达手段的可能性有有什么意义呢？ZEN虽然不管它存在不存在只要表达就是了，那要表达的是什么呢？我概念里的“纯文学精神”不是被外化的那个谈论对象，而是在作品中作者最初的精神意图，是源发性的，与“私人感觉”近似。
还有好多要说的，关于文字在传播过程中的作用和多媒体的逼近效度是否是两种可比较的传播方式？是否“逼近”的表达就是相对完美的表达？这些问题与莱辛的美学著作《拉奥孔》里所涉及的问题很相似，我刚一看你的这个文章就想起了那本书。天亮的时候再仔细谈吧！

七格

呵呵现在天好亮啊，因为是下午一点。
你说得没错，用私人感觉更好一点，我想是我没表达清楚，实际上应该做以下改进：
当我们所说的那种对象不可表达但存在时，它就是私人感觉；而当它可表达且存在时，它就是私人语言，而当它可表达但不存在时，它就是拟合私人语言。
这样，根据前面的帖子，我们就有：
1、对于同阶的解码者而言，只存在私人感觉，不存在私人语言。－－由此可以推出维特根斯坦对私人语言的部分看法；
2、对于第i阶解码者而言，第i-1阶解码者所面临的任何私人感觉，都可以在第i-1阶被私人语言化；
3、对于第i阶解码者而言，第i+1阶解码者所面临的任何私人语言，都只可能在第i阶被私人感觉化，并只可能在第i+1阶被拟合私人语言化；

于是，面对文学，我们仍旧可以得到：
1、文学的精神内涵是只可意会不可言传的；
2、如果要将这个意会给言传化，我们必须采用拟合逼近的方法；
3、多媒体文学具备比以往任何拟合逼近方法更强的能力；


以上想法均建立在假设存在某种可排序的偏序语言序列。但这个假设在实证上目前是不可回溯的，就是说我们只能在向下的人工智能里寻找实证，但无法向上寻找神这类的实证材料。－－这是个令人遗憾的地方，我希望哪天上帝能大方一把，让我们看看他的模样，顺便他要有面子，把造他的爸爸也请出来给我们看看，于是我们就能知道什么叫子子孙孙是无穷尽的。:-)

[此贴子已经被作者于2003-10-18 13:49:16编辑过]

王敖

文学衰落不可惜, 诗歌会比文学长寿的.

王晨

我不明白私人感觉可表达但不存在的状态。我是否可以做如下猜测：我们在表达私人感觉的过程中，都不可能完全表达清楚这种“感觉”，于是纯粹意义上的私人感觉就不存在了。就是我们以为自己表达的是私人感觉，但实际上并不是。我们实际上表达出的就是很接近于私人感觉的东西。于是按照这条思路往下推，你的“拟合私人语言”就出现了。对你来讲，既然已经丧失了表达的纯度，为何不放弃那个“私人感觉”是否存在的争论，把精力用在表达手段上呢？完善的表达手段于是成了最重要的东西。你的文章里的悲观就在于此，把表达手段的全面与否看做了衡量一种表达方式是否值得存在的唯一原因。这种悲观是这种观点的最偏激的表现。
观点的完全理想化容易走向偏激，你悲观的理由是非常有道理的，但只是在纯理念层面上。纯理念层面有各种各样偏激道路并不过分，但它的存在使你在现实中悲观就有些滑稽了，毕竟悲观是一种很现实的情绪。我们讨论的网络文学或书面文学甚至争论中的纯文学，都是存在于现实世界的，现实总是使理念的东西执行起来打一些折扣。过分强调纯文学的存在，在现实中容易走入写作者自我封闭的状态，而把表达方式放在最重要的地位，容易丧失写作者的初衷，这两种极端的方式显然是在现实社会中最容易被淘汰的。那么我们一考虑现实，就不能有绝对的乐观或悲观，坚持文学的纯度但又不忽略表达方式，这并非妥协而是一种更深意义上的看透。

王晨

美学是无能为力的，它不能解决根本的生存问题。我一直在想你的那种悲观是否根源于更深层次
层的焦虑，在这里谈论诗与画的界限仿佛在世界末日之前谈论天气。你一直以来试图用逻辑来解释这个世界，而任何对世界的感受都是个体直接面对这个世界的第一层体验，那些工具性的东西永远不能用来解释本体。而你真的觉得这个世界的全部真相就在于它的明晰性吗？是否我们一生就只能做一件事情，仔细观看这个世界且一直保持宁静，不带一点焦虑。而焦虑意味着不满足，你的悲哀是否真如文中那样的表面化？这是个问题。我对你的悲观有些好奇，唯技术论者的悲观是否能证实他一直不屑一顾的另外一条道路的合理性？

王晨

凌丁的解释很形象，我发现有时候理解概念不能只在虚的世界里理解。多谢！