马骥，你的话我不是那么认为的

曹寇

就不跟帖了，另起。

1、关于玩熟的东西，我不觉得有什么生的东西需要我去造个来。我现在讨厌几个词：匠心、理念、创作、实验、艺术。我告诫自己以后写东西要警惕这些东西，需要努力，是个过程，也许终极一生也做不到。
2、一个写作者是从自身经验（生活经验、阅读经验和心理经验等）出发的，这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。即，他不可能突然在个“高度”上写东西，不可能俯视人类，没有资格怜悯众生，没有权利代表艺术发言。文学艺术归根结底是人的艺术，脱离人心，那再像艺术我也不爱。人即真理，即道。我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。蹈虚行为据我有限的写作经验来说，它并没有人们想象的难。当然，有人喜欢那么干，但事实很简单，那种东西基本是一堆文字符号而已，通过文字表达文字的可能，别无其他，与人无关，与真理无关，也即与艺术无关。艺术是真理的一部分。
3、读者问题。读者素质高低是可以比较的，也就是说，确实有个差字在。但我觉得这种话还是少说为好，尤其是作为一个个体发言时。你也是个读者，我不知道你的这个自信来自何方？你自己也知道，你不可能天下第一，也未必就进了“高层”。
4、文学不是进化论可以解释的。对文学的解释惟有读者。卡夫卡死了那么多年，早就不说人话了，那卡夫卡是怎么还被人念来念去，读者。即便是喜欢卡夫卡的读者，也有高低之分，这是肯定的。但有什么关系呢？一点关系也没有。所以，好东西是不怕读者差的，一如《圣经》的广阔。

疯人院逃犯

就读者问题谈些想法:我想肯定存在一些"特权读者"(现编的词,没有褒义或贬义)和其他读者是有区别的.特权读者是实现对作品估价的人.他们的特权是受社会认可的,虽然他们的估价可能与大众口味相冲突,但他们的特权是大众承认的,大众一般承认自己品位(审美素质)不够高(人们口头可能不愿承认,但心里其实是认可的,"自己并不懂行").这使这个游戏成为可能,因为少数人更容易达成一致,一致意味着标准,有标准才有上下,有上下才有"艺术上的追求".(有标准并不等于可以清晰的说出标准,你对择偶可能有标准,但你不一定能说出来,你说温柔\\善良,这可能不是你真正的标准,最后你很可能选择一个不温柔善良的,而且也不精确,别人还可以进一步追问,什么是温柔善良.而且可能越精确化就越不准确.但你并非没标准,不是什么样的你都能接受.所以,有标准和能说出既准确又精确的标准,应当区分开).如脱离一切游戏,人没上下之分,但只要你要评判的是游戏中的人,是要参照这个游戏作出评价,那人就有上下之分(甚至这样才有所谓评价). 但不是人总能选择游戏,很多时候是游戏选择人.对游戏的选择可能是通过对人的自然选择实现的.我们可以设计标准,推行标准去参与改变游戏的形态.但不能决定最终居于统治地位的游戏形态应如何如何.它是自生自发的,你推行的标准在这个过程中起了作用,甚至起了重要作用,上升为游戏规则,那也不是你的意志使然,事态如此发展也并非个人的设计得到了实施.但如果没有居于绝对优势地位的游戏形态,谈咱们的问题就是特权读者不确定,特权读者内部不统一(后者可能导致前者,因为谁能加入特权等级,与特权等级的选择有关),那么争论就会一直存在,直到一方因为自然的原因被淘汰.但不是说没有一个谁更合理的问题,合理性是已经占据统治地位的那部分.我这里谈了读者的地位:读者是估价者,但不是所有读者都能直接参与估价.理念(标准)的地位:人们只能推行理念,但只有在更高的理念下,这才有对错可论,但理念是不可取消的,除非把这种游戏一并取消.说了一些废话,但有的是针对常见的问题和要求说的,望能以废止废,不过也可能适得其反,就当试验了~

[此贴子已经被作者于2004-7-27 23:00:43编辑过]

顾耀峰

以下是引用曹寇在2004-7-27 21:29:59的发言：
就不跟帖了，另起。

1、关于玩熟的东西，我不觉得有什么生的东西需要我去造个来。我现在讨厌几个词：匠心、理念、创作、实验、艺术。我告诫自己以后写东西要警惕这些东西，需要努力，是个过程，也许终极一生也做不到。
2、一个写作者是从自身经验（生活经验、阅读经验和心理经验等）出发的，这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。即，他不可能突然在个“高度”上写东西，不可能俯视人类，没有资格怜悯众生，没有权利代表艺术发言。文学艺术归根结底是人的艺术，脱离人心，那再像艺术我也不爱。人即真理，即道。我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。蹈虚行为据我有限的写作经验来说，它并没有人们想象的难。当然，有人喜欢那么干，但事实很简单，那种东西基本是一堆文字符号而已，通过文字表达文字的可能，别无其他，与人无关，与真理无关，也即与艺术无关。艺术是真理的一部分。
3、读者问题。读者素质高低是可以比较的，也就是说，确实有个差字在。但我觉得这种话还是少说为好，尤其是作为一个个体发言时。你也是个读者，我不知道你的这个自信来自何方？你自己也知道，你不可能天下第一，也未必就进了“高层”。
4、文学不是进化论可以解释的。对文学的解释惟有读者。卡夫卡死了那么多年，早就不说人话了，那卡夫卡是怎么还被人念来念去，读者。即便是喜欢卡夫卡的读者，也有高低之分，这是肯定的。但有什么关系呢？一点关系也没有。所以，好东西是不怕读者差的，一如《圣经》的广阔。

1.如果认为自己只需当个合格、甚至优秀的抄写匠，那不需要穷尽一生的精力。
2.所有认为不需要突然在某个“高度”上写东西的人或观点，都是伪善的。泛泛地说，0度在温度计上也占据着一个高度。写作自出手开始，高度就已存在。以平民化的姿态否定艺术在“蹈虚”层面上的实在，其本质上是否定了自身姿态的平民化——谁给了你权利否定？因而，仍然是伪善的。艺术是个奢侈品，它的绝对性就意味着怜悯、俯视已天然存在，重要的是怜悯什么，俯视什么，以及如何怜悯。任何谈及艺术的观点都是私化的，但这私化的共鸣却无处不在，共鸣是指导（或者说启示）下一步艺术方向的前奏，它与真理无关，两个范畴的放射线即便相交，却并不相合。
3.在现在的这个讨论基础上，读者问题亦即艺术问题。
4.读者的认同与否定，都在于作者的取舍，以及作者的读者的取舍。


5.实验、艺术，当它们作为动词时，是名词“艺术”赖以生存的全部。它并不因为你的否定而消失了它的存在价值，反之，对它的否定事实上是在暗中希望得到“艺术”的认可。不同的是技巧而不是观念。
6.不能以艺术的“人心”曲解成“人的生存”，物质层面是个部分，它替代不了“人”，僭越部分即是曲解部分。

张小夜

就一些乱七八糟的话。

1。看了贴，中指的回贴我也看了。就扯几句吧，反正都在写，我想他严肃了一些。

2。严肃一点没错，当一个人严肃，特别是当一个男人严肃的时候，他是可爱的。

3。玩熟的东西，我不太理解，是指什么东西。我想中指说的是个整体，我能想到的就两点：一、具体的说话方式。我想这个肯定是越熟悉越好。写作最是自由的，前提就是你要知道自己会怎么说话。
二、理念，对小说的认识。这在一点上，我不同意中指的说法。只要这个认识是正确的，那和熟不熟有什么关系呢。除非是一个错误的认识。对于错误的认识，我们当然应该抛弃，因为那样是无意义的。我不知道曹寇写这个小说有什么理念，我不是书评人，不知道是一种什么说法，我只是凭借感觉，这个小说的写作没什么问题，唯一一点，我觉得曹寇太会讲故事了，而且他也乐于讲故事。我做不到这点，这也许和我对小说的认识有关。

4。匠心、创作、实验。这些词是文化层面上的东西，仅仅一种说法，或者是一些人追求的目标，和小说无关。空的。

5。曹寇写的第二点，我不懂。我想了想，有一句话叫，抬头三尺有神灵。

6。我是个作者，不是作家，我没有以写字为生活的职业，所以我没有读者。而且，有个令很多人反感的说话，我不认为读者能看得懂小说，如果他懂，那他已经是个作者了，他会想到自己去写这个东西。

7。文学和艺术都是一个很大的概念吧，我不清楚。文学，分开来就是文化和学问。我想，这和小说有什么鸟关系呢。还有艺术，是指技艺和技术吗。如果一个人说自己是个艺术家，那他肯定是留着长胡子的人.

8。最后说一下。我接受，写作就是要写的和别人不一样，这个说法。如果一样，我写它做什么。我对这句话的理解是：
每个人都有自己的说话方式，一个严肃的作者，必须忠实于自己的说话方式（我不知道你是怎么理解这个的，可能在中指那里更多地是指叙述吧）来进行他的写作。如果真的能这样，他写的小说自然和别人写的是不一样的。这种不一样，就是说话方式的不一样，也就是小说的不一样。抛弃这种不一样，那么，好的小说都是一样的。比如说，海明威的小说，比如说卡夫卡的小说，比如说说啊，你的小说，杨黎的小说，子弹的小说，太多了，他们是那么的好，比如说《都是因为我们穷》，我觉得写得太好了。这种好，是一样的。但这种好，又是如此的不一样。我操，这是不是说明语言，还是有局限的。

再扯吧，睡觉。

马骥

如果说匠心、理念、创作、实验、艺术这些后置词语值得警惕的话，那么真理亦然。某人发明“卑微”、“取消自我”、“等待与顺应”、“将身体作为天上洪流的通道”这些说法，这可能与其创作有关，但如果将其作为辩护、自欺和蛊惑之言，那也是一件可悲的事。何况真理本与权力相关，言说的方便和威慑力并不能代替严谨的理性或极限的体验。说文学是人学是老生常谈，说人即真理和道是语焉不详，而将人心等同于经验总结和文本概括则是在偷换概念。因为彼之经验差不多等于日常经验和常识，这是作品反复体现的东西。以此来反对所谓“蹈虚行为”即是将“蹈虚”等同于非经验，甚至等同于文字符号。事实上，没有任何好的“蹈虚”不与人有关，与经验有关，与身体有关，当然，它可能与真理无关。真理是什么，人有五个手指头是真理吗？男人就要搞女人是真理吗？过来人的人生经验是真理吗？如果小说就是要表达真理，那么小说的独立性何在？这些都需要你的解释。

我说读者太差，是针对黑蓝论坛的小气候，往大了说是针对中国文坛的大气候。孔武的作者创造读者，孱弱的作者被读者所创造。抒情来感动读者，表达经验引起读者共鸣，建造舒适的房间让读者来居住……我们往往强调作者和读者的两情相悦一拍即合，实际上，最有效的阅读发生在SM游戏之中。一个真正的读者不会满足于通俗的故事、顺畅的语言这些所谓“好看”的、极其有限的快感。他要体验作者的孔武有力、迷醉于鞭打者和征服者的性感，如果这激起反抗，那么M即向S转化，读者也即可能成为作者——更强有力的作者。当然，这需要真诚的游戏精神，否则游戏马上停止——不是有太多的人对看不懂的作品轻易地表达蔑视和反感之情吗？但这与真正的作者无关，他必然是一个高傲者，他的双眼越过读者的头顶上空，他站在阴影之中手持鞭子胸怀空落，但他何尝不需要他真正忠贞和真正淫荡的情人们来和他共舞。在这个SM链条中，任何有价值和真诚的批评都与是否自信无关，而对于可笑的读者如忧雪莼榕者，辱骂和恐吓才是战斗。

上述言论都脱离了具体作品，说你在玩一个被别人玩熟的东西，是因为它不能满足我对于作品的期待。具体而言，消解某些文类的叙事动机，如复仇、爱情，使之僵硬、荒诞抑或滑稽，这是太多的人玩滥的东西，如余华的《鲜血梅花》、《古典爱情》，苏童的《园艺》，朱文的《两只兔子，一公一母》。我没看到你的作品有所超越，更多的问题还是叙述的套路化、语言的过于顺滑，这个问题同样存在于另外一篇《良田必需深耕细作》中，在此不赘。

曹寇

1、呵，一番慷慨陈词是对“某人”说的，也不必遮掩，就是韩东。所以，你所提的问题，我就不代替他回答了，因为我没那权利和义务，更无必要。
2、那么又是对我说，那就是说明，在你看来我跟韩东有团伙关系，或师徒关系了。对此，我可以这样说：一，韩东是我尊敬的作家。在当代来说，值得我这样尊敬的作家很有限。二，对他的阅读使我的写作成为了可能（这话我在很多文章里提到过）。三，我跟此人交往不多，也从未向他讨教过什么写作奥秘，所以，除了作品，我对他的写作思路和想法很不了解。现在我跟韩东有时酒吧里会遇见，谈谈女人而已，是朋友，一如我和这里一些人也是朋友一样。四，我在韩东作品里学到很多东西（我也相信许多人都从他那学到很多东西），但我仍然觉得我写的东西跟他没有什么关系。当然，这一点我自己说不算数，也无所谓。这里还需要说的是，如果我生活在上海或北京，或跟韩东毫无来往，大概这一说法也便不复存在。这里确实有个“视角”问题。
3、我再重复我的一句话“我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。”算是应对你。别的也没什么好说的了。至少我现在就是这个认识。
4、余华我不喜欢，看过《活着》就反感了。苏童不反感，但没觉得跟我会建立联系。朱文写的东西喜欢过，现在淡了。一直喜欢的是鲁迅和阿城。说句实话，我在写的过程中从来没有想到过这些阅读能对我产生多大作用。如果产生，那也属正常。我不打算努力克服，而是慢慢消化。所以，这里不妨再重复一句话：“这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。”
5、光有理想和理念，或者只剩下理想和理念就是我说的“蹈虚”。

司屠

我挺喜欢曹寇的小说,像所有的好小说一样,他的小说在总体上是光.在他的大多数作品里,如我所致力地不强调(类似无杂文意识吧,等等),如流水般淌下,与那些蹈虚的作品截然不同的是,它们深深扎根于作者那独一无二的自我.
面对这样的小说而不觉得好,大概是对小说所抱有的观念太强了吧,强硬而有害.因而先入为见,或是因同时代便混淆,便刻薄.

忧雪莼榕

“而对于可笑的读者如忧雪莼榕者，辱骂和恐吓才是战斗。”

辱骂和恐吓？你马骥有这嗜好？

好象是有啊，瞧你说的这些话：
“小说不屌，说话挺屌
作者不傻，读者太傻”

“真够无聊的，对这样素质的人直接开骂就是，还那么客气干嘛”

“不必跟他费口舌，删了就是”

一、对你，我蔑视。
二、对你这种人站出来以维护黑蓝论坛的姿态发言，我觉得遗憾。黑蓝没人了吗？黑蓝无法管理了？管理者束手无策了？别无他途，只能放你出来骂人了？

顾耀峰

忧雪莼榕，我从你的字里行间看到了“阴毒”。希望这不是你的本性。
也不妨详细解释一下你的“阴毒”在哪里：不管马和曹的讨论怎么激烈，但他们都恪守了一个前提——在文学的范畴里。黑蓝跟文学有关，但在讨论文学时却并不“仅限黑蓝”，同时，黑蓝的每个管理者、每个斑竹本身都是写作者，这些人在谈及文学时的前提都是基于自己的写作，跟黑蓝管理者无关，跟黑蓝论坛无关（要一定说有关的话只是因为这争论发生在黑蓝这个平台上），更与管理黑蓝无关。这一点，黑蓝里几乎所有的朋友都明晓，你一定要扯上“以维护黑蓝论坛的姿态发言”、一定要扯上黑蓝的管理，究竟安的什么心？更何况，黑蓝到目前为止，除了偶尔遭受到一些网络技术上的疙瘩之外，需要“以维护黑蓝论坛的姿态”吗？再问你一句，你说这话，安的什么心？如果你不承认自己是“可笑的读者”，那唯一的解释是你想把基于文学的讨论引向文学之外的攻击。这就是你的“阴毒”所在。

看人看心，听话听音。在黑蓝里基于文学的讨论，再怎么激烈都是健康的，这是黑蓝迄今为止做的最好的工作之一。因此，无论作为黑蓝的“管理者”，还是最根本的身份“写作者”，我都希望这场讨论能够继续深入，同时希望看到有更多的人参与……