【关注】第八届茅盾文学奖揭晓

陶北

张炜《你在高原》
刘醒龙《天行者》
莫言《蛙》
毕飞宇《推拿》
刘震云《一句顶一万句》


详细报道参阅http://book.sina.com.cn/z/maodunwenxuejiang/index.shtml

蓝风

自己对这个奖项越来越麻木了。这一届，只喜欢毕飞宇。

陶北

总的说来这届几位作家还是不错的。至少过去写出过几篇佳作。
第四轮投票还是蒋子龙的《农民帝国》第一，蒋语言都不过关，幸亏这届实名投票，暗箱变成了半透明了。

陶北

采访时间：2011年6月25日
采访地点：东莞
采访札记：


    问：您曾经在大学的创作班有过专门的学习。
    莫言：对，对。
    问：这种学习对您的这种创作有什么影响？
    莫言：就对我个人来讲，其实是起决定性的作用。因为我最早的那个班是1984到1986在解放军艺术学院文学系，当时我们入学的时候应该在各个部队，也是做出一定的创作成绩的青年作者。然后，有35个人集中到一起，当时我们系主任徐怀中先生也是一个非常有名的军队老作家，后来也当过解放军总政治部、文化部的部长。他当时是我们的主任，他确定的一个方针就是，因为我们是干部专修班嘛，大专文凭，如果像教育这个本科大学生一样来给我们设置课程，显然是不合适的。他就特别重视我们的创作，我们在校期间一是要学习，二是要创作。所以我们采取的是讲座式的，每次从北大、北师大的什么的请一些老师，讲座式的。课程不是特别系统，但还是相对系统，很灵活、八面来风。什么人都来讲，讲哲学的、搞美术的、搞音乐的、搞舞蹈的。我想就是全面地、全方位地提高我们的这种文学艺术素养。开拓我们的眼界和思路。反正是对我很重要。上学之前尽管我也写了十几篇小说，现在回头来看那些作品还是很稚嫩，关键就是那些作品创作的指导思想还是没有摆脱掉极左路线下的那个文学思想、文学观念的影响。所以，在追忆这两年的时候，与其说是学习还不如说寻找自我、发现了自己、找到自己的特点，这个确实很重要。后来在鲁迅文学院的那个班里面，那个时候，因为，当然这个班情况不一样，像我们而言，这个班肯定……
    问：比如哈金，他在美国就是专门是教这种写作课的。
    莫言：对，中国的大学，像王安忆也搞了一个作家班嘛。我就，它对作家来讲呢，当然大学中文系未必能培养出作家来，当然一个作家，如果当时我们去本来都是有自己的工作的，那么脱产集中起来专门学文学，首先在时间上有一个保障。第二点，我想就是这个这样集中起来大家互相切磋，形成了一个气场，形成了一个文学的很浓厚的文学氛围，大家互相切磋，天天往这方面来思考。开拓眼界，另外，同学们之间写出的作品，互相看，互相提提意见，互相推荐值得看的书。我想总是比单枪匹马来得有意思。
    问：您得了很多奖，包括日本的，意大利的，好几个国家的，但好像没有得过茅盾文学奖？
    莫言：这倒没有。
    问：为什么？
    莫言：这个情况真是很复杂的，我作为一个作者确实无法回答这个问题，你说我为什么没有得奖？呵呵，我也不知道我为什么没得奖。
    问：比如说，有没有需要一些什么非……？
    莫言：没有，没有，我从来不去考虑这个问题，我想他不得奖总有不得奖的理由，是吧？真的我没有太大的，就是说我，我……你说让我回答这个为什么没得奖，我哪儿知道？
    问：其实您的创作量还是比较大的，但也不至于赶不上它那个时间。
    莫言：时间倒也是赶上了。他这个，总而言之，奖这个东西，其实是很难说清楚的。第一个就是说，这个那么多的评委 ，每一个人都有不同的这种审美观念，是吧，每一个人对小说的看法都不一样。你觉得很好的，他反而觉得不好。就从这一点来讲，肯定是面对一部的作品会有不同的评价。另外，他这个评奖，茅盾奖这个评奖的程序反正也是在不断地变化。
    问：好像也是在改革？
    莫言：对，你看前两年，我记得好像两届，它那大大……我《檀香刑》的时候，那会儿初评是全票入围的，后来中评好像据说是以一票之差落选，这个我觉得非常正常。评委不一样，那明显的，对你的作品评判态度也不一样，这个真是没什么好说的。（对，没有办法。）这个作者来讲，这个这些东西确实不能太往心里去，得了也挺好，不得也无所谓。
    问：奖对一个人的创作有没有一些什么样的影响？
    莫言：他对这个创作，没有影响。
    问：您觉得没有影响？
    莫言：没有影响。难道一个人会因为得了奖能会写得更好？或者他没有得将他写得更差？我觉得根本没有影响，我觉得得了奖估计他就热闹一阵就过去了，该怎么写还怎么写。（嗯）
    问：您的一些创作也引起了一些不同意见的争论。您觉得这种不同声音的批评对创作有什么样的影响？
    莫言：这个正面的影响肯定有的。不同的来，如果一部作品出来，所有人都说好，这反而很质令，很令人怀疑，是不是真的这么好，所有的人都说好。一部作品大家都，所有的人都说不好，这也值得怀疑。所以我说有说好的，有说不好的，反而是一个正常的现象。我想对一个作家来讲，多听一些这种说不好的，认真地思考一下这些批评的意见，也许会更有帮助。当然，这个每个人都喜欢听赞美的话，是吧，人之常情，但是你如果真是要在创作上进步的话，你确实需要认真地思考这些批评的意见。哪怕非常的尖刻、非常的刻薄，还是应该，很受刺激，还是应该认真冷静下来，认真地想一想。我想这个批评嘛，这个东西是自由的，谁都可以说，只要不涉及到对人身的攻击，我想都是允许的。
    问：您的小说包括《檀香刑》，有批评的意见？
    莫言：很多，批评的意见很多，我的每一部作品，从《红高粱》开始到《红黄》、《红高粱》、《酒国》、《丰乳肥臀》，一直到《生死疲劳》、《蛙》，是吧？（对对对。）始终是两种意见在。（是是是。）
    问：《丰乳肥臀》我记得当时是在，应该是在《大家》创刊号上发的？
    莫言：对，这都挺正常的。我当时也比较年轻，心里头感觉也是很刺激。那随着时间的推移，也就慢慢地也就感受到无所谓了。而且反而去想他们的批评是不是真的，是不是确实有一点道理。另外，有的人在当时《丰乳肥臀》的批评，那种批评方法确实是带着一些旧时代的痕迹。那种无限上纲啊、政治路手那种批评啊……从道德倒也还可以理解，他关键是从政治入手来批评一个作品，反正这个我就觉得挺难接受的，过去这十来年以后也就无所谓啦。
    问：这个跟您年纪有关系，和心态有关系？
    莫言：这个人老了，应该还是变得心胸就。看得相对而言要开了一点，无所谓嘛，是吧？如果真是好作品的话，无论什么样的批评都无损它的光辉。作品不好，无论多么肉麻的吹捧都是不起作用的。
    问：这个网络时代，您觉得对文学的影响是正面的还是负面的？
    莫言：那我就，我一直坚持我的观点，我觉得是正面的。第一个就是说，这个文学过去在没有网络之前那么要发表，其实是只能通过向刊物和出版社投稿，或者是向报纸的丛刊。现在有网络，这个发表作品的台阶就砍平了，降低了很多，发表的作品难度相对地减小。也就是说它变成一个群众性的运动时候，是容易，更容易出拔尖人才的。就像中国的乒乓球运动之所以长盛不衰，就在于中国一个广大的乒乓球运动的基础。人多了嘛，高手自然就会涌现，我相信写作是不是也可以类比，当变成一个，写作变成一个群体性的事情的时候，是吧，各路高手自然就会，冒出来。
    问：我觉得您的创作比较多的是比如说农村题材，网络这种写法，这您会不会有一些影响？
    莫言：它这种故事的选择上、在素材的选择上，不会产生太大的影响，但对这个语言上、文风上应该会有一些影响。
    问：会有一些影响？
    莫言：由于很多网络语言是非常机智、非常幽默的、非常风趣的，即便有一些带的文字游戏，有一些文字游戏也还是蛮有趣的。这个我还是觉得……网络的语言实际上应该是为我们的汉语言注入了一些很活跃的元素。
    问：有没有负面的东西？
    莫言：负面的当然有了，平时这个，比如乱造的那些，比如说“神马都是浮云啦”）“草泥马”这些东西，肯定是瞎闹，明年肯定又换一种说法。这都是一些带着三分恶作剧的一种，不说特别高级的趣味。当然它也有一些语言很机智、很生动、很活泼，总之我认为是件好事情。因为这个语言这个，语言这个自净能力应该是很强的，语言就像一条长江大河，它水势越大，自净的能力越强。如果它这个流动得越慢，水势越小，反而自净的能力越差。
    问：您当年走上文学创作路的时候，我实际上是一个对比，因为您现在大概1980年代的时候走上创作路，80还是？
    莫言：嗯……这个从发表作品开始算起，今年是30周年。
    问：30周年，那就是81年了哈？
    莫言：对。
    问：当时什么样的目的驱使你走上这样一条路的？您现在的创作目的有什么变化，和30年前比？
    莫言：这个文学创作确实是跟名利，跟名利既紧密相连的。你说没有一点名利观念，我想那种是很虚伪的吧，是吧。我们刚开始写作，那么也是在部队前途渺茫的时候。也说了，也就是说因为爱好这个东西，看小说看多了你就跃跃欲试。爱好、兴趣是一个很大的动力。另外，看到别人的成功，一下子改变自己的命运，这也是一个名利的刺激。
    问：好像好些作家是这样的。陈忠实也是，刚开始我就问他，刚开始也是这样子。
    莫言：如果说是没有一点名利观念，我就是为了什么怎么着，我就不太相信。但是它慢慢地随着他的创作的数量越来越多，创作越来越成熟，那么这种名利的观念实际上也是在淡薄。那么现在为什么还在写作？当然，冠冕堂皇的说是一种责任感，是吧。“路见不平，拔刀相助”，我看到社会很多不公平的黑暗面，人性中的很多现象，有很强的感悟，那么就想通过用文学的方式把自己的一些感受、一些思考表述出来，这是一个所谓责任感。第二个，还是来源于对小说艺术的痴迷，就像一个匠人一样，他不断地想创新，不断想做出新的花样的东西来，一个画家他要希望能画过去没有画过的画，是吧，一个音乐家要做出，希望要做出以前没有，别人没有唱过的曲子。作家也是不断在挑战自我，想在这个小说艺术领域里面有所发明、有所发现。
    问：就是说后来，后来变成一种挑战？
    莫言：就是自己跟自己过不去了，是吧。就是迎合力的东西肯定是越来越淡的。
    问：创作这么多年，会不会有疲倦的时候？
    莫言：他这个作家的创作肯定不是一个直线，应该是一条波，像一条这个波线，是吧，不断地起起伏伏的。他不可能一直保持一种向上的高昂的状态，总是一个高潮下来接着就是一个低谷，呵呵。
    问：会不会有题裁的枯竭的这种感觉？
    莫言：题材，像题材倒是没有感觉到枯竭。
    问：那您是什么？
    莫言：因为过去，就是80年代已经构思成形的很多小说都在，还没来得及写。（现在还有这些……）该写的东西确实还是有，每个人每个作家，我想他那个就像一个前垫后产的这么一种制造厂一样，他是前面在卖货，后面肯定有许多半成品嘛。我想写作也是，他在不断地写小说，但是也有一些构思好了的没有成熟还没有写，所以题材不是一个问题。
    问：那是什么？
    莫言：那么我想最大的问题，第一个就是形式，我连续发表十几部长篇，那么首先这个长篇小说的结构形式，如果要变化，变成一个什么样的东西。
    问：还是一个挑战。
    莫言：啊。但再一个，在这个小说的语言上，当然也可以一直用这种自己非常擅长的语言来写作。但是我想要来变的话，就面临很大的挑战。这个要作家改变一种语言来写作，就像要一个歌唱家改变自己的这种腔调一样，难度确实非常大，不断跟自己过不去。
    问：那这种状态底下就会不会产生一种疲倦或者低谷的时候？
    莫言：他低谷啊，他找不到一种出路的感觉，找不到一种表现的形式。
    问：那就停下来？
    莫言：就寻找别的，只能停下来寻找别的，就停下来慢慢地几篇，慢慢地想，慢慢地想。
    问：是不是您在创作长篇小说的同时也在写作中短篇，这两个是不是所谓的这种高潮跟低谷的表现呢？
    莫言：我一般都是在写过一个长篇之后会修整一两年，然后再写中短篇热热笔，然后开始下一个长篇的写作。过去的形式基本是这样。但是这两年这个中短篇写得也比较少了。
    问：这两年做一些什么？
    莫言：这两年看起来是在休息，实际上是在更紧张。（啊？）更紧张啊。不断地努力为小说做准备，想啊，是吧。脑子里面在关于小说的弦儿一直绷得很紧的。一有触动他就发出轰鸣。就是构思好了一部关于什么战争的小说吧。那么，看起来我没想它，但是生活中你听，看报纸啊、听广播呀是不、看电视呀、看电影啊，很可能突然就感觉到一下子受到了触动，马上联想到自己正在构思的这个小说。就会使这个素材得到丰富，有些细节可能就由此产生了，你一直到都感觉到很成熟了，感觉到完全可以动笔了。就开始写。再一个，随着年龄的增长，体力也是在不断地衰减，小说，长篇小说也是在拼体力。你这个精力旺盛的时候跟这种，现在不一样了，你看20多年前连续几夜不睡觉都没有问题，现在可能就不行了。
    问：您有些小说好像就是几十天里面一两个月就把它赶出来了。
    莫言：那是过去，那是过去。今后还能不能这样写也知道了
    问：体力还是有问题哈？
    莫言：体力还是，哎呀，人过半百，他这个确实就是疲倦。
    问：斗志有没有问题？
    莫言：斗志它有时候也经常突然会很昂扬，不行我要干它个，有时候也突然也会，哎呀，罢了罢了，总之，他这个作家他这个情绪是一直在波动着的，一会儿感觉到自己改变一切，自己能够做，什么都能做，一会儿又突然感觉到无能为力，这样的。
    问：您觉得您的高峰是已经到了？过去了？
    莫言：我不知道，现在，我只能是，我现在还可以，还可以再拼一下，或者说再试一下，但是能不能，能不能跨越过比以前高一点的横杆就不知道的。这个每个人都有限度，再怎么说也，无论多么大的天才都是有局限的，何况我们这种一般的熟人大众。
    问：您曾经说过，说几十年来一直都在跟马尔克斯搏斗。为什么您想摆脱马尔克斯的这种影响，他这种魔幻现实主义？
    莫言：他这个标签太明确了，风格太明显了，你这样稍微靠得近一点马上就能被读者感觉到，马尔克斯的腔调马上就出来了。这种高度风格化的画家、作家实际上是最容易模仿的画家、作家。想这种语言的这种句子，他那种句子语言的感觉，细节的处置方式，那种感觉太容易学了。因为马尔克斯小说里头所描写的现实跟我们这代人经历过的中国的现实十分的相似。当然这一方面就是我们深深地被他所吸引的一个重要的原因。另外也同时造成了我们几十年难以摆脱的一个噩梦。写着写着就不知不觉地，我自己感觉到我自己写的时候是我熟悉的中国的生活。但是我熟悉的这个生活跟他那个生活是那么样的相似。没有办法，所以你只能千方百计地，有很多非常非常好的细节，那只好舍弃不用。
    问：当时受马尔克斯的影响，也采用这种魔幻现实主义这种手法来创作，是一个偶然的机会吗？
    莫言：这是一种必然。
    问：您觉得是必然的？
    莫言：我想一个作家接触到另外一个作家作品，受到他的影响，他应该心里面有这个东西才可以受影响。他这种影响，实际上是一种唤醒。马尔克斯的小说唤醒了中国作家的童年记忆。
    问：怎么这么说呢？好像也并不是所有的人都采用这种办法。
    莫言：那我想受到他影响的作家，我们这个年代的作家那比比皆是。那大多数的人都或轻或重地受过他的一些影响，尤其是那些写农村题材的，他的……
    问：那其实就可能就是在您身上表现得比较突出……？
    莫言：因为这个，我当时写的是比较多，再一个我是在乡村那种生活中长大的。在我的故乡，现在那个高密离这个蒲松龄的老家也很近，山东半岛也是一个有丰富的、有丰厚的民间文化资源的地方，浩繁鬼怪，怪力乱神，这种记忆特别多。一看到他的小说你过去认为不能写的小说，许多记忆纷至沓来，是吧。那些大自然的东西，魔幻气质，魔幻气质很可怕。当然后来我想也无所谓啦。所以到写《生活疲劳》的时候，我就不去管它了。因为这些东西是我的生活，我就要按我的方式来写。
    问：您觉得现在有没有在某种程度上已经摆脱他，形成自己的风格？
    莫言：因为在这个学习作家，学习另外的作家的过程当中呀，我们并不是说只学习了一个人，像马尔克斯、列夫·托尔斯泰啊，包括很多俄罗斯的作家、法国的作家、美国的作家。是吧。其实很多作家实际上都让我们，都让我心里很冲动。转益多师嘛，转益多师这个过程，慢慢地就会让你在这个过程中有一些自己的东西表现出来。完全是马尔克斯，我想我也站不住脚。我想还是形成了一些属于自己的东西。
    问：站在这种一种旁观的角度来说，您觉得小说最重要的元素是什么？
    莫言：我觉得这几个问题实际上都是纠缠在一起的。你没有这个，没有这个典型化的人物、生动的细节、曲折复杂的故事，这个小说是可读性会非常之差。如果你有了这些，没有一种个性鲜明的、表现力非常丰富的语言把它完成，它也是不存在的，所以这一切实际上都依附在一种语言上。那么这种语言为什么会是这样，那么又是受前面这些元素所控制的。为什么要用这样的语言来写这样的故事，因为这个作家他只能使用这种语言来写。当然也可以这么说，说句偷懒的话，语言这个还是摆在最前面的。一个小说家他的看家本领，他吃饭的工具就是他的语言。你有再好的故事、再丰富的人物个性，你语言功夫不过关可能也……有的人讲述一个故事讲得非常生动活泼，但是你让他拿下笔来写，他可能写出来就像白开水一样索然无味，所以那个，非要说的话，还是高尔基的话：语言是文学的第一要素。而且这个将来，我想之所以这个小说，我还是认为它长期会存在下去的一个重要的理由，也就在于小说或者其他的文学形式式也好，它是一种语言的艺术。语言之美是其他的美不能代替的，美术之美、音乐之美、是吧，镜像的镜像之美、物象之美，这些恐怕都是与语言之美是两码事 。
    问：顾彬好像在这一点上曾经说过您的问题？
    莫言：顾彬对我的，对中国大多数作家的语言是持非常严厉的批判态度的。包括我的语言他也认为是非常非常差。
    问：您觉得怎么看？
    莫言：那个我想他，这个很正常是吧。
    问：您觉得他说得准不准？
    莫言：这个我们不去批评他的这种语言。
    问：准不准？
    莫言：那无所谓，他怎么说怎么说吧。这个一个看起来，一个德国人能够这么关心中国文学，这本身就是很难得。一个德国人能够以这么样饱满的激情来批评中国文学就更加难得啊。所以这个他完全可以说得更加激烈、批评得更加尖锐。没有问题，这丝毫不影响我对他的这种好感。
    问：您跟他见过面吗？
    莫言：见过很多面。
    问：见过很多面？这种外国人可能他们也是比较直的那种，比较率直的，可以应该这么说。
    莫言：这个见过很多面，但是我跟他也没有太深的交往，就非常客气而已。我们也不可能跟他变成一种无话不谈的朋友 ， 因为交流起来我还是感觉到有障碍，尽管他的汉语很好。但是交流起来还是有困难。所以你想他这个，让他这个来评价一个中国作家的语言，那么我想他也只能代表他自己。顾彬说不好的未必就是不好，反过来呢，顾彬说吉祥的也未必就是好。我们还是要具体地来评判。他说，就是他说莫言的语言非常不好哈，那么就是到底是哪篇小说也不好，他也说都不好!呵呵，我觉得我们根本不要再去提这个问题，一提到这个老话题，陈谷子烂芝麻的事情就纠葛起来了。
    问：作为创作者来说，您觉得在创作一部小说最让你觉得费神的、费心神的、最用力的是什么？
    莫言：就是怎么样用一种富有个性又是生动活泼的这样一种语言来描述，这是最难的，最难的。讲个故事，编造一点离奇的曲折的情节，这个写小说的人不是难事。最难的是你怎么样把这个用自己感到满意的这种语言把它弄出来。
    问：诺贝尔文学奖有没有找过您？
    莫言：没有，没有。
    问：因为您跟他们这些名气比较大的……
    莫言：没有，没有。我跟他们没有任何的来往，我也没有接受，没有见到过任何的什么信息。
    问：很多人都说您……
    莫言：猜测，完全是这么一猜测。今天说这个作家入围，明天说那个入围了。这不都是瞎说嘛。因为诺贝尔奖它这个内幕，据说是永远保密的。谁入围谁不入围没有任何一个人知道，这个他们的情况就这样，这就是瞎猜测。
    问：国外的评奖可能会相对比较专业、或者相对比较严哈，您觉得呢？
    莫言：他们就是不在乎任何外在的这种评价，完全按照他们自己的思路来。
    问：您觉得像您的小说，您在创作这么多小说，这么多年的创作体验里面，有没有什么遗憾？
    莫言：每部小写完了回头来看都有缺憾，这是，这是都没办法。你说现在像《红高粱》是吧。《红高粱》当时我是作为五部中篇单独来发表的，那如果是作为一部长篇来发表，那么这种力量肯定就比现在强大多了。作为五部中篇来，作为五部中篇风格都重复了。但是我作为一部长篇一下推出来，那没有人说你风格重复，我就是一个完整的作品。作五部中篇，一次一次连发了5次，每次语言都一样，人家就说存在重复。那么这肯定应该，另外由于是作为五部中篇在这儿，单独发表，在结构上也存在着很多问题。这恐怕就是一个巨大的遗憾。如果作为一个长篇，现在是28万字，压缩掉8万字，20万字推出来一下。
    问：那您有没想过可以做做这件事情？
    莫言：那没有必要，它已经成了历史，你还做它干什么，不起作用。像这个《丰乳肥臀》实际上这部小说，现在也是感觉到很遗憾，应该写得更长一点。应该写100万字，那后边的部分更加的舒展，像它后半部分还有点儿紧凑。《生活疲劳》也有这个问题，《生活疲劳》的后面两部分应该充分展开。现在就是一写，就是自己感觉得太长了。
    问：现在很多作家是经常会去重写，或是改写，您就没有想过这个事情？
    莫言：我觉得没那个必要，每次这个修订一下，有些明显的错字，有些明显的病句啊，是吧。这个做一些调整还是可以，再去修改它……当然有些人不断地改。我觉得还是保持原来的面貌比较好，由此可以看到一个作家的成长的过程。
    问：以后您的创作方向、题材跟手法会不会出现一个大的改变？
    莫言：我实际上这个从《蛙》就开始发生了巨大的变化。《生活疲劳》实际上是一次不顾一切的中国式的东方神秘、东方的一些神魔元素，全部弄进去了。《蛙》实际就是一部和魔幻现实主义彻底地分道扬镳的作品。接下来怎么写，还没想好，我觉得完全可以写成一种很简洁的、很朴素的。没有不加形容词，完全没有形容词的这种写法。这个也可以写，反正是共融。
    问：从故乡高密走出来了。
    莫言：我想故乡其实是早就走出来了。因为我写的小说里面尽管有冠以东北乡，高密东北乡之名。但是实际上，很多的东西、元素全都是外来的。一个人的个人生活积累，就那么一点点，一部小说写得干干净净。后来的一些东西都是在一些童年记忆的基础上嫁接的，把到别的地方发生的一些事情嫁接好。
    问：您刚才说的要重新回到比较一种比较简约的写法，会有这样的可能，这是不是因为您对以前那种浓墨重彩的写法，已经感觉到厌倦，不想再用了，浓墨重彩，有没有这个因素影响到想要回到简约的这样一种手法？
    莫言：我觉得还是一种创新意识。因为我觉得老这么写自己感觉到没有意思，应该换一种说故事的调门，换一种说故事的方式。