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[创] 我的问题(随着项目的进行而不断更新)

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发表于 2010-8-21 10:46:46 |显示全部楼层
本帖最后由 李牧 于 2010-9-14 23:15 编辑















我的问题
辞掉教师工作来到上海,以“艺术家”之名,我不再上班,埋首于读书与创作,已近四年。四年来,伴随着我的除了创作的艰辛、喜悦之外,还有伴随着年龄的增长愈加清晰的焦虑不安,这在很大程度上影响了我的学习和工作。我意识到:我必须停下来,面对自己,面对困扰我的问题。

除了自省,我还期待着和更多的人就这些问题进行交流,从不同的角度,以不同的方式。每天14:00-18:00,我都在这里。或许这样的交流可以让我,也许不独有我,最终能够走出困境。

李牧 2010.8

My Questions
Years ago I resigned my job as a teacher and came to Shanghai to pursue my dream of being an “artist”. It’s been nearly four years since I quitted and started to immerse myself in reading and art creation. During these four years, besides the bitterness and happiness brought by the process of creation, I also felt a kind of anxiety, absent-mindedness and upset. And as I got older, such feelings became even stronger, which affected my learning and creation processes. I become aware that I must take a break, to figure out the problems that bother me and gain more insight into myself.
What are these problems indeed? What’s the root cause? How to tackle these problems?
I decided to make the process of meditation and problem-solving a work, which could be divided into 3 phases: 1. Meditation and problem presentation; 2. To manifest the problems in public space and explore possible factors and solutions in a variety of forms including symposium; and 3. To pay attention to myself, facing the problems directly and trying to solve them.
Li Mu  2010.8

我什么时候才能参加卡塞尔文献展?
When can I particpate in Kassel Documenta?

要,还是不要孩子?
Should I have a child or not?

会有画廊和我签约吗?
Will a gallery sign the contract with me?

对于父母来说,我真的很自私吗?
Am I really selfish to my parents?

我是个没有才气的艺术家吗?
Am I not a talented artist?

我会出家吗?
Will I become a monk?


该项目于2010年8月份在上海东大名创库的沿街长廊上展开,作为由比丽安娜.思瑞克策划的“迁徙、异变与互相干扰的身份”展览和研讨会的特别项目。
项目提出了我的问题作为讨论会的初始模式,将围绕作为社会一部分的当代艺术家们的身份,责任,矛盾以及隔阂等问题展开。

7th Asia-Europe Art Camp – Art Workshop for Visual Arts 2009/2010
moved, mutated and disturbed identities
an international post-master programme
organised on the occasion of the Luxembourg pavilion at Expo2010 Shanghai (CN)

Workshop leaders: Blocher Sylvie, di Felice Paul and Hu Jie Ming
Curatorial coordinators: Ciric Biljana and Bernardini Fabienne
Programme:
Residency: 26 August – 9 September 2010
Opening reception 2 at DDM warehouse, 570 West Huaihai Road, Shanghai: Tuesday 7 September 2010, 19:00
Exhibition at DDM warehouse, 570 West Huaihai Road, Shanghai: Tuesday 7 September to Sunday 10 October 2010

The discussion on identities will start early August with the project of the Shanghai based artist Li Mu along the street on the glass facade of the art centre ddm warehouse. The project entitled My Questions constitutes an open format for discussions related to identities, duties, contradictions and barriers of the contemporary artist who is a part of society.

1.2010年8月,我带着这些问题去了中国青海玉树的拉布寺,请教索南单叶师父。




录像 25分钟 video 25min

李牧:两年前,我辞掉了工作,到上海做一个自由艺术家。
我告诉自己:能不能成名不重要,作品能不能卖钱也不重要。
可既然是一项工作,我总还是希望能参加好的展览。
国际上有一个很棒的展览,叫卡塞尔文献展,
如果被邀参加这个展览,就意味着你是一个出色的艺术家。
我告诉自己:不要去想能不能参加这个展览,只要把作品做好就行,
别太在乎名或利了。
然而,在我心里却总有一个声音在问:我何时才能参卡塞尔文献展?
Li Mu: I resigned my work 2 years ago and came to Shanghai to be a freelance artist.
      I told myself: It doesn’t matter if my work can earn me fame or fortune.
      But since I chose it as a career, I looked forward to participate in great exhibitions.
      Kassel Documenta is a prestigious international art exhibition.
      The invitation from Documenta means you’re recognized as a great artist.
      I told myself: Don’t worry about that. Just focus on the work.
      Don’t be too obsessed with fame or fortune.
      However, there’s always a voice lingering deep in my mind: When can I participate in Kassel Documenta?

和尚:你的理想特别有意思,
从迷信上说这要靠你的缘分,理性上说要靠你自己的本事。
高原地区的藏传佛教,
把这些有民族特色的艺术带到展览上去,
你会有好的结果,
这是我自己的想法。
可能在那些展览上很少出现有这种民族文化特色的作品吧?
还有这里的风景,都是很适合的题材。
Monk: Your dream is quite interesting.
      Superstitiously speaking, it depends on your fate. Rationally speaking, it depends on your capacity.
      I think good results will be achieved if you bring the plateau’s characteristic art of Tibetan Buddhism to be exhibited.
      I guess such work is rarely displayed, right?
      Also, the landscape here is a great subject.

李牧:师父怎么想?
Li Mu: What does the master think?

和尚:师父的意思也就是我刚才说的那样,
把藏传佛教和这里的民族特色带到展览上去,
肯定会有好的结果。
Monk: Master agrees with what I just said.
      Good results will be seen if you bring Tibetan Buddhism and plateau’s characteristic art to the exhibitions.

李牧:辞掉工作,我就没有收入了,
我的作品也很难卖掉。
我想要做一些对人有帮助的而不是好卖钱的作品,
当然,生活就会很拮据。
我常常因此陷入矛盾之中,是否该去做一些好卖钱的作品?
还是坚持我的理想,做具有建设性、探索性的作品?
什么时候会有画廊来代理我的作品?
因为那样的话,我就不必担心经济问题了。
我为之困扰,觉得不该想这个问题,
穷一辈子也没什么
可又一转念:如果我的作品能卖钱就好了。
Li Mu: After resignation, I have no income.
      My work barely sells.
      I want to create work helpful to others instead of merely pleasing the market.
      But that’ll lead to a hard life.
      I am often caught in dilemma. Should I make something which can be easily sold?
      Or should I stick to my dream and focus on work more constructive and experimental?
      When will there be a gallery to represent my work?
      If so, I no longer need to worry about financial issues.
      I feel confused. On the one hand, I don’t think this should be a problem.
      Being poor is not a very big deal.
      But on the other hand, I also feel it would be good if my work sells well.

和尚:师父说:你要克服困难,一定要做进去!
把具有藏族特色的风景、生活方式带到上海去,
无论你用何种方式。
克服困难,做下去,
你以后会有好的结果。
做事情都会有困难的,这不是简单的事情,
你要坚持。
Monk: Master said you have to truly concentrate to overcome difficulties.
      You should bring the landscape and lifestyle of Tibet to Shanghai,
      no matter how you do it.
      Despite all the difficulties, just move on.
      Good results will be achieved.
      Whatever you do, you’ll encounter difficulties every now and then.
      Nothing is simple. You need to hold on.

李牧:今年我36岁,结婚已经6年了。
因为一直没有富余的钱、时间和精力,我们就没有要小孩儿。
现在,我和我夫人都在考虑是否该要个小孩儿了?
我父母自然是特别希望我们能有个孩子,
我夫人并不是很想有小孩儿,
我是喜欢小孩的。
可我的经济状况……不好,也没有太多时间照顾小孩儿。
我在犹豫:要还是不要小孩?
Li Mu: I’m 36-year-old and have been married for 6 years.
      Due to lack of money, time and energy, we don’t have child.
      Now my wife and I are considering if we should have one now.
      My parents hope we could have one soon,
      but my wife is not that into the idea.
      I like children.
      But my financial status…is not good. And I don’t have much time taking care of children.
      I wonder: should I or should I not have a child?

和尚:师父说:你应该要个孩子。
在这个世界上,所有的动物都不可能养不起它的孩子,
你的想法是错误的。
你们汉族人不也讲要有个后代嘛。
Monk: Master said: you should have a child.
      In this world, all animal can afford to feed its offspring.
      You way of thinking is wrong.
      You Han people also emphasize on the importance of posterity.

李牧:因为没有工作,我就没法儿给父母什么钱,
我的父母都六十多岁了。
每次往家打电话,他们都抱怨、责怪我,
说我走错了路,
应该多挣钱孝敬父母,而不是去做自己的艺术。
甚至他们说:“你是自私的。”
这让我很难受,
我认为我做的艺术是很有意义的,
却不能带给父母丝毫的好处。
我自问:我真的很自私吗?
Li Mu: Since I have no job, I cannot give my parents much financial support.
      Both my parents are in their 60s.
      Each time I call them, they would complain and blame me.
      They think I’ve chosen a wrong route of life.
      They think I should earn more money to perform my filial duty instead of focusing solely on my art.
      They even said: “You are selfish.”
      It makes feel sad.
      I think the art I make is very meaningful,
      but it cannot benefit my parents in any way.
      I asked myself: Am I really selfish?

和尚:师父说:你不自私。
因为你的父母已经老了,
他们是旧时代的人,你是新时代的人。
父母为你操心,这很自然。
不同时代的人想法是不同的,
你帮助父母也是应该的
你先把你的事业做好,之后再帮助父母。
Monk: Master said: you are not selfish.
      As your parents grow old, they belong to the old era.
      But you belong to the new era.
      It’s natural that your parents are worried for you.
      Different generations think differently.
      You’re obliged to help and support your parents.
      You should establish your career first and then help your parents.

李牧:师父,我在做艺术的过程中,有时候能做出好的作品,自觉很有才华,
可有的时候做不出好作品,我就很自卑。
我常常问自己:我是一个没有一个没有才华的艺术家吗?
Li Mu: Master, when I make art, sometimes I create something brilliant, and I feel myself talented.
      But sometimes I just can’t create anything good, and I feel depressed.
      I often ask myself: Am I an artist with no talent?

和尚:师父说:你这才开始,坚持下去,克服困难!
以后,你会越来越有才华的。
如果因为有难处,你就想放弃,那是一个错误的想法。
Monk: Master said: it’s just a beginning. Hold on! Overcome all difficulties.
      Afterwards, you’ll become more and more brilliant.
      If you surrender in the face of difficulties, that’ll be a wrong decision.

李牧:我很喜欢佛教,有时候读些禅宗的书。
我特别向往禅宗大师、仁波切的智慧,还有他们的平静的内心。
通过了解这些,我的艺术发生了很大改变。
我甚至会问自己:我会出家吗?
Li Mu: I like Buddhism and read some books about Zen.
      I admire Zen masters, Rinpoche’s wisdom and their inner peace.
      The growing knowledge of these subjects caused huge changes in my art.
      I even asked myself: will I become a monk?

和尚:你会出家吗?
那你妻子怎么办?
Monk: Will you become a monk?
      What will happen to your wife then?

李牧:这是个问题。
我父母肯定会很伤心,
我夫人也会,
世俗的许多东西我得放下,可能……一下子我还难以做到。
然而,我又非常向往这样的境界
Li Mu: That’s a question.
      My parents will feel heartbroken.
      So will my wife.
      I can give up a lot of worldly thinks, probably…but not so soon.
      Nevertheless, I do look forward to such a spiritual state.

和尚:师父的意思是,
如果你出家成为佛教徒,倘若将来遭遇苦难,会有特殊的克服,
这是靠前生的缘份而来,不是侥幸遇到。
这是需要一个特殊的因而来的。
出家的话,得考虑到你夫人的想法,不能随便弃她而去。
随便离弃她就做下了孽障,这会带来恶的结果,
所以,这事儿得从佛教的角度考虑、决定。

佛教讲:凡事宽心,别着急,慢慢来。
心宽了,就不再为之捆扰。
佛教讲缘份,你不能离弃你的妻子,因为你们的婚约意味着两人彼此认定了在一起。
你们是有缘份的。

你的文化程度……看样子比较好,是吧?
Monk: What master means is
      if you choose to become a Buddhist, you’ll have a way to overcome the upcoming difficulties and sufferings.
      Such capacity is gained by the fate of your previous life rather than pure luck.
      It is a result of a special cause.
      If you choose to become a monk, you have to consider the feelings of your wife and cannot abandon her at will.
      If you do, it is a sin that you commit and will bring about bad consequence.
      You need to consider and decide from the perspective of Buddhism.

      According to the Buddhist doctrine: Set your mind at ease. Take you time and take it easy.
      As long as you set your mind at ease, you won’t be bothered by worldliness.
      Buddhism places an emphasis on fate. You cannot abandon your wife for marriage means you both share the belief that you are the one to each other.
      It is fate that bring you together.

      I guess you’re well educated, right?

李牧:还可以。
Li Mu: Kind of.

和尚:以前是……
Monk: You used to be…?

李牧:大学老师。
Li Mu: A college teacher.

和尚:现在有很多佛教的经书,能看到的你可以先看看,由此了解佛法。
如果你想通了,有意于修行佛法,当你有所感觉的时候就可以入佛门了。
汉传佛教也好,藏传佛教也好,两者一样,没什么区别。
进入佛门后,如果将来遇到苦难的时候,会有特殊的克服的力量。
Monk: There’re many books on Buddhism. You can choose some to read to get a general idea of Buddhism.
      If you think it through and intend to practice Buddhism, when you get the feeling you can convert to Buddhism.
      Han Chinese Buddhism and Tibetan Buddhism are by nature the same.
      When you become a Buddhist, you’ll be empowered to tackle any upcoming dreadful ordeal.

李牧:好,谢谢师父。
Li Mu: Thank you, Master.

2.8月28日,我就这些问题和徐坦在上海东湖路的一个咖啡厅进行了访谈。


李牧:因为,我觉得你经历过很多事,你会从你的角度来谈论这些问题。
正如你昨天告诉我:曾经有个学生,也很喜欢宗教,后来出家了。他也还在做作品,但却产生了变化,不那么好的变化。

徐坦:2004年,我在柏林的街上走着,两个穿着一样制服的女人很客气地叫我,我停了下来,她们问我:“先生,您有宗教信仰吗?”我说:“没有,我是艺术家。”她们就不再说什么,走了。这给我一个印象:艺术,是一种“类宗教”。

我并不认为艺术就是宗教,但它的某些方面和宗教相似,甚至连宗教人士都认为:既然你是艺术家,就意味着你已经有了一个宗教,我们不再干扰你。我觉得艺术不是宗教,因为有些宗教信仰是在先的,比信佛或者信基督,这是没有讨价还价的余地,宗教是在你信了之后,再来讨论别的,而艺术不是这样的。
李牧:这几年,我读了一些佛教方面的书,也曾接触过基督教,但真正感兴趣的还是佛教。我读的不是经文,是介绍佛教思想的书,还有中国禅宗方面的书。我在其中看到了一些禅宗大师、佛教大师对世界的认识和看法。他们用减法生活,但同时在智慧上达到极高的境界。我心向往……。

做艺术的时候,我常常会将艺术与宗教相比较。有时,我置疑:我到底为谁而做?这些东西到底能改变什么?有什么意义?实际上,宗教的普及性更广一些。那些东西特别吸引我,而我离得还很远,或许永远都达不到,而世俗带给我的,苦恼更多,好似石头绑在腿上,坠腿。出家是一个很干脆的方式,把所有这一切抛掉,专注修行。所以,我会问:“我会出家吗?”

徐坦:有些人喜欢佛教,是对它的哲学性有兴趣。而于你,出家看来并不是一个玩笑,是有可能的,是吗?

昨天的研讨会上,你说完那几个问题,很多人都在低声地笑,窃笑,我猜,他们笑是因为他们并不认为你真的会这样。现今太多的艺术家总讲些很酷的话,实际上是一种姿态,是一种“搞”,有点恶搞的感觉,或者是调侃。这个社会充满了这样的作品,每个人讲话都不能用平常的语言来说,好像那样说了就不是艺术了。然而,很明显,你不是不认真的。

我曾经和一个居士有过一段时间的来往,他和一般信佛的人不同。他开始接触佛教是从怀疑的眼光开始的,拍DV,做纪录片,参加很多佛学的活动。他是一种现代思维下的佛教徒。对我而言,佛教本来是个古典系统,从古至今,它肯定与各个时代的具体情况发生过很多关系,在很多时候被更新了,所以为什么有这么多的流派,这个居士是在用一种现代精神重新解读什么是佛性。很多人说规定的佛教教义是一种古典教义,要信佛就必须遵守那些条例,这个居士是修禅宗的,还有一些修佛的人,修的是密宗,修密宗的对修禅宗的就很不屑。

他说他不信任佛教界,我说,一样,我不信任艺术界。我相信艺术,但不相信艺术界,不相信艺术学院,不相信美协,不相信MOMA。因为这些艺术界里的人和我一样,都是在为这件事工作的,他们除了代表艺术方面的权利而不代表着艺术。我们总是太容易相信某些机构,或者某些事,把这看成艺术本身的,这样就会出现很多问题,比方说有些糟糕的艺术作品怎么会被他们认为是好的艺术?诸如此类。后来,我知道了,一定要把艺术和艺术界、艺术家分开。你可以崇拜艺术,而对其他的都要保持一种审慎的态度。佛教也有一个当代化的问题。今天很多人需要宗教,那么,什么是当代的佛性?有关存在的哲学,肯定有一个现代的解释。你喜欢的佛教更多是它哲学性的那部分,自古以来,中国知识分子大多如此。

李牧:修行人的内心非常平静,那种平静,我想,如果不进入佛教,在世俗里是根本达不到的。还有,就是那种智慧的高度,都是我很向往的。

徐坦:我想反问你一个问题,为什么你觉得这两样很重要?

李牧:这是快乐最基本的条件。人的寿命很短,也就几十年,怎么才能以最好的质量,最好的状态存在呢?

徐坦:我有一个美国朋友,人类学博士后,信佛教。她说她的生活就是寻求幸福。关于这个问题,挺大的,快乐和幸福,你也觉得幸福是很重要的。你认为的快乐和幸福和什么相关?

李牧:……我曾经试着向外求,比如名、利,没走太远,我就明了这些东西不是我要的,它们只会滋长我的欲望,将我携卷进无底深渊,我突然就觉得精神是很重要的。而有时,我又怀疑:不断地参加展览,制作新作品,以此带来的满足本身也是一种贪婪,因为只有在不断的持续中才能给我带来快乐,或许,就连这也不是我真正追求的。
这次我去藏区,在拉布寺,我拜见了活佛。走回住处的路上,黑暗中,我哭了一路。因为我感觉到他在发光,照亮了我,把我心里的冰冷融化。我很想也像他这样。做艺术,并不是仅仅有了智识的高度就能做出好作品的。那些被赞赏的当代艺术作品,是被艺术史选中的,它们更多体现出社会的现状——冲突和矛盾,而佛教选择了一种后退的方式,先渡己,尔后渡人,像光一样照亮别人。

徐坦:你说的幸福和快乐,首先是自我解放,自我解脱,就是佛教里说的:明白了,悟了。这之后,你有可能发光照亮他人,这是佛教的一种方式。我要说,我不是这样的。或许我受到一些西方的不良影响,我是八十年代的大学生,我的幸福和快乐和我存在的社会有关,我不认为个人成功是非常重要的,重要的在于你在做的事。我这么想所带来的后果是什么?现在我基本知道了。

我赞成佛教关于色与空的关系,有段时间,我思考什么是色?什么是空?对我来说,所有的物理事物和存在是色,即我看到的物质世界是色,而它的另一个方面就是空。我把物质存在看成色,简化到存在就是色,另外,作为存在的人的内心世界,表面看来,相比物质世界,应该算是“空”了,因为我们称之为精神世界,但是这种精神世界,以及精神世界的活动,是确确实实存在着的,比如当你很痛苦的时候,你会觉得痛苦是实在的,很难按自己愿望消除的,由于人类精神,意识活动的实在性,我认为从某种意义上来说,人的精神,意识活动,既是空,也是色,作为艺术家,如果对于这个属于精神和意识活动范围的“色”,能够做一些贡献,做一些自己觉得有意思的事情,那我就会感到愉快。

但后来,我发觉,这样想,就入世了,就免不了因此带来很多内心的问题。你刚才说到美术史的选择,幸许你画得比梵高还好,但美术史选择了梵高,那你就失败了吗?如今太多糟糕的艺术大行其道,你不会很失落吗?这就是我之前的想法带来的后果——虽说我不是为了个人获得什么,但我还是会为之失意,这种失落来自于人性上的反应。道理上,我能够解释——我认为这是一个财团文化的时代。那些大大小小的美术馆、机构,我们能越来越清晰地看到其背后“财团”的操控,他们似乎越来越强有力的主宰着艺术的趣味和发展,而这种趣味,我个人以为有时可能是很愚蠢的。

现在的学术化愈加脆弱。有人说,现在独立策划人都不存在了,由英文里的“independent”变为 “freelance”,是自由职业者的意思,比如行医的不在医院了。这些我都能理解,但即使在这种情况下,对于你刚才的问题——我没有想过要退出。做一些自己觉得有意思的事情的那个想法对我来说是重要的,所以要做一点事情,需要平衡,鼓励自己,我一直都会这样下去。这对于我,就是一种“准宗教”。

读大学的时候,有一些朋友跟我谈,世界上的人只有两种,一种是努力往上爬的,一种是后退的,事不关己的。我的看法是:还有第三种人,他很努力地做一些事情,但既非往上爬也不是向后退。我想,我大概是想要做这种人。自从这样想了以后,我就发现我一直受到困扰,我也很清楚我能临时性地排解掉这些困扰,临时排解并不意味着接下来就没有问题了,这种困扰会不断出现,但也会被不断排解。有些学佛的朋友说:你应该立刻放弃掉。但我说:我来不及像佛教说的那样做……因为,至少在目前,我不是把个人超脱,也就是你说的平静和幸福,放在最重要的位置上,这是我的态度,我清楚这种的态度导致的后果,而且我选择接受这种后果。困扰将伴随一生。

李牧:让我们还是跟着我的问题走。
我抛出的另一个问题是:我什么时候才能参加卡塞尔文献展?之前,我一直觉得只要作品做得好,就肯定能参加好的展览,包括威尼斯双年展。无形中,我在自己内心竖立了这样一个标杆。但是,有一天,我察觉到这其实是在乎名的,也许,我该忘记卡塞尔文献展,忘记威尼斯双年展,而只是专注于正在做的事情,才是最好的。

偶尔间,想到还没能参加好的展览,还是会有些焦虑的。正如你所说的——我现在是一个职业艺术家,辞掉了工作,专职做这个。那么,作为一项工作,和爱好还是不同的。我特别想知道你在我这个年龄,可能也有过与我类似的体验,你是怎样面对这个问题的?

徐坦:这还是要返回到我们前面谈到的两个问题。你今年多大?

李牧:36。

徐坦:还年轻,在你这个年龄,我刚刚做当代艺术。36岁,我还没有参加第一个当代艺术展。

李牧:参加大尾象,你多大?

徐坦:37岁。关于这个问题,我打个比方,中国哪个寺庙最好?广东南华寺也是很好的寺庙对吗?因为住过慧能,刚才我已经说了,我相信艺术,但不相信机构,当然也不相信展览。

上一次卡塞尔文献展,我的很多朋友参加了,林一林,郑国谷。我觉得展览是人做的,只要是人做的,就有各种可能性,所以,马上又有卡塞尔文献展了,要是我没被邀请参加,我会怎么样?我会不会不舒服?但是,仅此而已。因为,即使有这种不舒服也不会影响我总体的方向。

李牧:嗯,情绪来了,也会去的。

徐坦:就像你是一个活人,你就会感冒。感冒的时候,你仍然会去工作,并没有因为感冒就什么都停下了。这就是佛教里所说的:凡事不要太执着,来有时,去亦有时。而且我现在慢慢明白了(大部分人都会说这句话):越想做有创造性的事儿,越是可能被人不理睬。那么,什么事情是可以被理解的呢?

前一段时间我写了一篇文章,表述了这样一个看法:艺术或者当代艺术发展至今,大多数的艺术家或者创作都是处在我称之为“美学流”里工作的,就是是说,存在着这样或那样的“美学流”,比如概念艺术,感性的艺术……很像高速公路,从这儿去北京就有这么几条路。

李牧:你要上了这几条路才能到北京,是这个意思吗?

徐坦:当你努力上路以后,却发现创造性机会变小了。真正有意思的工作是在没有高速公路的地方建一条你自己的高速公路,但这很难,难到什么程度?可能有二十、三十年,都没有人理睬你。然而,出色的艺术(不是说出色的艺术家)都是这么做成的。或者我们不说这么大的事儿,就说我在高速公路上走着,我纳闷:这到底是不是通到我要去的那个地方呢?没准儿都没有出口,我还得想办法从哪个地方出去,我称之为“溢出”,就是你有愿望,你要溢出。但是可能溢出的行为都会受到挑战。要想获得成功,最好就在高速公路上,但这样的艺术或者艺术家,即使做得再好,我也觉得不太有意思。

李牧:因为是在别人建好的路上行驶。

徐坦:对。

李牧:在护栏之内。

徐坦:但是,中国的艺术教育恰恰都是教人怎么上高速公路的,而非教人创造。常常听到老师说:“这个学生画得不错,有点样儿了。”,“样儿”是什么?就是有点上路了,就证明要进入某个“美学流”了,有可能在美学流里被选择了,有可能成功了。如果你不屑于此,那你的后果就很严重!严重到什么程度?没有人理你。但可能,你非常了不起,也可能什么都不是。我所说的冒险,是指你如何面对真正的“什么都不是”,而不仅仅是否被社会接受,“什么都不是”这是真正的虚无,所谓“存在”的惊惧。
不需要我说,很多伟大的哲学家都讲过类似的话(我只是相信和复述这一点),天才和疯子之间就差一点,这一点是关乎社会人群的认定标准问题,如果认可的人群范围相当小,那么,可能某些人永远是白痴。我就不愿意在已有的高速公路上行走,那么就得承担后果。有些同行说:“之前你的作品还行,现在怎么都看不懂了?”我说:“要是你看得懂,我就是在高速公路上了。”因为,只有“美学流”里那些现成的东西是大家看得懂的。

我认为做当代艺术是一个入世的工作。在德国,有些学者和我聊天,他们不认为现今西方很多著名的艺术家,诸如达明•赫斯特、马修•巴尼等是当代艺术家,他们觉得真正的当代艺术实际上是一种有关当代社会文化领域的建设,这种建设与哲学(语言学转向)、社会科学领域有某种相像性,它是在我们生活着的世界,以及社会存在里展开和建构的,所以真正的当代艺术家要涉及很多。当然,这只是一些欧洲知识分子的看法,小众的观点,大部分人认定的仍然是市场、社会需要的文化产品。某些艺术家,现在作品卖上千万或上亿,但我个人认为他们的基本创作方式不是当代的,我认为的当代艺术是全新的、和社会存在发生关系的,有艺术性,又有当代社会的存在性的这样一种工作。当然,既然我认为这样对,我就希望自己以这样的方式进行工作。
毫无疑问,艺术应该向社会提供文化消费品,然而,同时也要有推进和创造文化的另一类工作,做这一类工作的人少些,“冒险”些,但我觉得没什么,即使面对“真正的虚无”,也是我个人——每个人对待“虚无”可能都不一样。
即使这样想了以后,并不意味着我可以每天都乐呵呵的,因为我们都是敏感的人,还是会为周围发生的一些事感到不舒服,怎么对待这些不舒服?——我只是说,它会有点干扰我,但是不会导致我怎么样。就像我会感冒一样,只要活着,就有感冒的可能。

李牧:我经常会担忧,今年参加的展览太少了,或者近一段时间都没有展览。有时,我会问自己:假如三年没有参加展览,怎么办?还做不做艺术?

徐坦:我也会的,跟你一样。

李牧:你也有过这样的想法?

徐坦:但是我不会问还做不做的问题,我会感到压抑,仅仅是压抑,过一段时间就好了。

李牧:你的压抑会向别人表达吗?

徐坦:有时候会闷在心里,但我不会让自己太压抑了。实际情况是,我还没有这么不顺利的时候,在“从艺”近二十年间,顶多有一年没有国际性展览。现在,我感觉状况还好,一旦进入工作,我就会忘掉很多。

我还发现一个问题——中国是个集体意识的社会,作为个人,中国人对于不同思想的反应比西方人强烈,我们本来的认知结构就是向邻居开放的。我昨天谈到 “亚信念”。一个我不喜欢的信息,或者一个我认为有问题的信息,对于某些很独立的西方人来讲,不过是脸上吹过一阵小风,没了,不会感冒,但是在中国,要维持独立的状态,就得抵抗,要花很多的力气抵抗,这是个体的问题。

李牧:消耗很多的气力。

徐坦:对,我认为这是我们的集体主义认知造成的。我到人群里,按理说,是吸收养料,可实际情况是——我觉得吸收的养料还不如受到的干扰多。所以,我现在不去北京,最近没展览,就不去了。

李牧:你觉得吸收的养料还不如受到的干扰多?

徐坦:对,因为我每天都在抵抗。我待在深圳,这是一个原因。在这样一个集体主义群落中,我作为一个中国人,比西方人脆弱,我要努力维护自己的独立,只好通过其他途径获得营养了。

李牧:说到抵抗,我就颇有感触。几年前我辞去大学老师的职位,这事儿对父母来讲是难以理喻的——好好一份工作,辞了,辞职意味着什么?没有收入。母亲为此很是担忧,一次她打电话来说:“你赶快回学校,我昨天找算命先生给你算了一卦,说你辞职离开学校是一条错误的路,你必须回学校。”最伤我的一次是,以前和我一块儿考学的一个伙伴,现在是个做装饰材料的小老板,挣了不少钱,有好几辆车。一天,我母亲突然打电话来,说:“我都没脸出门见人。”我问:“为什么?”她说:“全村人都说你读大学读得挺好,但是你没混好。你看,和你一起的×××,大学虽没考上,但混得多好,要什么有什么。”我只能安慰母亲:“你儿子在努力追求一些积极向上的东西。”挂断电话后,我愣愣的,起码一、两天的时间,才能慢慢缓过来。

徐坦:两天,对我来讲挺短的。

李牧:问题是,刚缓过神儿来开始工作,两星期后,我妈电话又打过来了,指责、焦躁不安,甚至,她说:“别人考上大学后都会给家里挣很多钱,帮衬着家里,解决工作问题,而你,就是一个很自私的人!从来不替家里人着想,只有自己的梦想。”又一两天,我是灰暗的。我姐也打电话过来,说:“你怎么只考虑自己,从来不为母亲考虑?不为家庭考虑?”

我就是一直在和这个抵抗。抵抗之时又不免自责。我确实没有给这个家庭带来任何他们想要的东西。所以,我会问:我是不是很自私?

徐坦:这种抵抗……我想,你要是不信佛,会抵抗一辈子吧。我跟你的情况有相似之处,就在我被广美开除之后,我父母是湖北美院的教授,我父亲跟广美很多老师都是同学……

李牧:你是湖北人?

徐坦:因为以前广州美院在湖北,我父亲就是中南美专(广美前身)毕业的。我在广美的时候,他常来,到朋友家玩。自打我被开除了,他就再不去了。我觉得他会内心里面说:我很没面子。想到这些我很内疚。

我现在这样的状况,我妈非常担忧,她说:“将来你老了怎么办?”她80岁了,她说:“我病了就去医院,我有公费医疗,你呢?”我也曾自责,因为这么久了,没有让父母不操心,后来我认识到:这是中国的情况。在西方,父母不干涉孩子做什么,你的生活你自己选择。

我们的集体主义社会传递了一个集体意识信息:你(指李牧)读了大学,家人很有面子——这是一个社会概念。另一个社会概念是:你读完大学回来,应该耀祖光宗,不然,至少也应该给家里带来比较富庶的生活。我觉得,很多这样的价值观念都是处在这个结构中的,如果你在结构中,它就可以伤到你,如果你不在这个结构中呢?或许那些比较独立的西方人(不是所有西方人)的头脑中没有这个结构。所以,我认为你一点都不自私,在有生之时实现一些真正有意思的工作,不是为了个人——如果是为了出名、挣钱,不管父母,那就有点自私了,和即使生意挣了钱,回家炫一炫没什么差别。

李牧:把抽水马桶换成几千块钱的。

徐坦:对我来讲,重要的是,你真的做了点事儿。如果是这样的话,怎么能说自私呢?关于这个问题,我毫不犹豫地说:这不是自私。你离开学校多久了?

李牧:三年多了。

徐坦:我是40岁被广州美院开除的。

李牧:作为老师被开除的?

徐坦:对,可能就是因为我做当代艺术吧。

李牧:你没有太多时间待在学校?

徐坦:他们找茬的。很多人在外面做生意,根本不回去,一点问题都没有。但在97年,当代艺术在中国还是属于坏东西。

李牧:你也没有做什么协调工作,就任由它去了?

徐坦:我写了检讨。

徐坦:当时,领导说:“你犯了重大的错误。”我觉得我没犯错误啊,我当时去德国之前有找系主任请假的,后来系主任不认。系主任说:“我没有能力批的,出国得院长批。”但那个时候,谁都不知道这个规定,要整你的时候就突然说你没有找院长请假就出国了,就违反了××规了!我就写了个检讨,把事实情况讲了一下,我说:“我没有把纪律看得很严,有些放松了。”上面又回了一个文件说:“你避重就轻。”我一琢磨,不行了,我就跟领导说:“要不这样吧,我辞职。”他们开完会回复我说:“不能让你辞,要开除你。”

李牧:天哪。

徐坦:我做的唯一的努力,就是写了份检讨。

李牧:现在你说这事儿,像讲个笑话似的。但在当时,我想……你笑不出来。

徐坦:当时都挺反叛的。我离开那儿去了佛山,我老婆孩子还留在学校,我当时挺担心老婆孩子被他们折腾,但是没有出大问题。后来,再回美院,感觉就不太好了,那些领导见到我都躲,关心我的朋友见到我都安慰我,说“你不要放在心里,我们都挺理解你的”,“学校太不像话了!”我说我不需要安慰。这种被关爱的感觉,导致我更不愿意回那儿了。

李牧:这些声音里还带着同情。

徐坦:很同情,有的是我老师,有的是我同学。

李牧:可以说,你是被牺牲、被伤害的角色。

徐坦:还好,当时对父母、对孩子和他妈或许影响挺大的,他们或许会忍辱负重,在学校里天天没脸见人。我是过来了吧,我觉得你的自责将来可能还会有,经常会有,但你要是信了佛,或者出家了,可能情况就不一样了。如果没有,可能……

李牧:可能一辈子都带着自责。

徐坦:也不一定,或许哪一天你发达了,耀祖光宗了,他们就不再沮丧了。但是,这谁说得准呢?

李牧:所谓的耀祖光宗,是给别人看的。

这次我去玉树,看到那里人的生活状态,突然明白了:就算我拥有财富,也不能带给父母真正的幸福,金钱能够改善他们的物质生活,却无法填满他们内心的虚妄。

徐坦:对,其实父母对孩子的惦记、担心是一辈子的,就算你在他们眼里很成功,也还是有他们惦记的地方。所以每次我回去,就会多和父母说说话,让他们放心,我会有意夸大成功,确切地说,是在面对我母亲的时候,我告诉她:“我现在做艺术很成功,我的经济状况也很好,会越来越好。”她就笑了。他们自己内心的问题……这点我没有想到,你说的很有道理。

李牧:然而,一个人内心里的东西是在其成长的环境里形成的。所以,我,也许是我们,都还没有能力解决父母内心的问题。我们所能做的,就是让他们在经济上没有太多担忧,多陪他们说说话吧。

徐坦:但父母闲着,就会操心,我只能告诉我母亲:“我好得不行,上海话——不要太好。”

1993年,在日趋商业化、全球化的广州,一个著名的德国传媒方面的工作者,被邀请到广东电视台指导一些项目建设,他是一个很有见地的人,记得刚认识的时候,因为他对于中国有了现代艺术,感觉十分好奇,就邀我们“大尾象”吃饭,和我们谈艺术状况,谈对艺术理想、艺术未来的看法,当时我36岁,吃完饭之后他回去广东电视台,后来电视台一个朋友传话过来,说:“他说,这帮艺术家非常可爱,因为他们很幼稚、很天真。在中国这种环境里,他们居然想象能做出很好的艺术却不受环境中意识形态的干扰,他们太天真了,但确实很可爱。”

当时吃饭的时候,他问我:“为什么在广东不做意识形态的艺术?比如政治波普。”我说:“我们不关心那个。我们觉得共产主义意识形态及相关运动已经过去了,我们更关注我们今天和未来的生活。”他说:“你能摆脱你们的意识形态吗?”我说:“可以。重要的是,你们不要拿这种眼光看我们。”那时候,在大街上做展览,会有警察来,他肯定暗自想:你们怎么可能与这样的意识形态无关?现在,我“成熟了”,我也认为我当年幼稚,可爱,但是,这不能改变我什么。

从那以后,差不多十几年,我都没有考虑过市场、生活困难这样的问题。直到有了维他命。

李牧:你是哪一年开始与他们合作的?

徐坦:05年吧。

李牧:05年之前,没有画廊与你合作?

徐坦:没有。

李牧:就像我现在这样?

徐坦:对。与画廊合作是在03年参加了第50届威尼斯双年展之后的事。2005年,我和维他命空间开始了合作。我对所谓“学术”方面很看重,和维他命在艺术上的合作我很满意,无论如何,与维他命合作之后,其它方面也改善了。

李牧:我看了AAA做的那个纪录片,很认真地看了,在我工作的【双倍无限】展览上,颇有感触。在广州,那时,有这么一群人,这么单纯地在做艺术,没有任何功利心。

徐坦:我完全理解你。现实生活的压力,使你出现了这些问题。

李牧:对。

徐坦:实际上,西方很多伟大的艺术家都没有好的市场。比如美国有个女艺术家,就是把书塞进**,再扯出来读的那位。据说她的经济状况相当糟糕,后来还到学校当老师了。很多艺术家都是老师,当老师的时候能够保持自己的独立状态就行了。你这几年闯一下,十年、十五年到二十年,之后再回去当老师,也许也有意思,很多艺术家都这样。我相信你这样努力工作,即使经济状况不佳,也会有成就,这种成就是真正的在艺术上的作为,这个作为也许不被很多人理解或接受,也总有人会承认你,特别是学校。当然,你现在觉得要全身心做事,不需要去那儿,这很正常。但是,以后,我想没有必要拒绝。

李牧:看机缘吧,当我觉得自己也有能力去做好这个事情,同时别人也需要你去做的时候,为什么不做呢?
另外一个问题,就是关于艺术家和才气的问题。也许你也像我一样问过自己:我是一个没有才华的艺术家吗?
     
徐坦:我觉得你有才华,如果别人可能认为你没有的话。我说说自己的经历,我是越到后来才越被别人说有才的,在我二十、三十岁的时候,别人认为我是勉强在做艺术。今年,有一个以前美院的朋友说:“这个人是个大才子。”我到现在这么老了才得到这种本来是给予年轻人的评价,说明这种评价本身是可笑的,无关紧要的。我相信,艺术是一个很广泛的工作,假设你没有画画的才华,不等于你没有才华做艺术。也许有人画画感觉特别好,但可能他难以形成观念,或者说他/她是否有能力形成有概念性的意识,这个不好说。实际上,从社会的角度讲,一个人有没有才华是一个很笼统的说法,甚至可以说是不负责任的判断。我们生活中有许多有才华的人,但是真正能够成为出色艺术家的很少。只有你做出了工作才被判断为有没有才华,那么这个词——才华,就可以被其他词取代了,我是这样想的。

李牧:明白了。

徐坦:可能你在艺术里不合适做这个,但恰好合适做那个。

李牧:这也是一个阶段性的问题吧。可能当你自觉创作力比较弱的时候就会怀疑自己,而当你做出一个不错的作品后,就会觉得自己挺有才华的。

徐坦:可能因为你年轻——我已经忘了年轻时是不是想过自己有没有才华做艺术的问题。可能也在意过,其实,这并不重要。

李牧:重要的是你喜欢艺术,在做艺术。

徐坦:对,我们刚才说的,就是要知道你做艺术的真正驱动是什么,如果这种驱动,是靠旁人鼓励,说你有才华,或者为了出名才有的,这种驱动是不足取的。最好就是做一个读书人,一个总在提问的人:什么是艺术?我们与这个世界的关系怎样?习惯都说中国人的创造力短,过了一定岁数就弱了。我总在想:为什么呢?是不是受到周边的影响太大了呢?我们长时间为了保持某种叫做独立的东西消耗大量精力,我不是说精力消耗在社会关系上,而是说精力消耗在保持独立上——前者是不值得我们议论的,而后者是真正的问题。这样很快就没精力了。也许我不是一个智商很高,在任何方面都很敏锐的人,但我还算是一个专注的人,有长久驱动力。很多人告诉我:到四十岁,就别指望还做什么了——我不相信!

十年前,卡塞尔文献展的人(奥库维)到广州来看我们的作品,有个艺术家问我:“该怎么操作?”我说:“还早,我还有很多事儿没做。”他说:“你都三、四十岁了,还以为自己十几、二十几岁啊?”但往后的十年,我证明了他这种说法是错的。这个说法一点意义都没有,它只会框住你。

李牧:前段时间我去见XX老师,我给他看我的作品。他说:“说实话,你的问题很大啊!年龄也不小了,作品又没有卖相。”

徐坦:你会一、两天心情很差。

李牧:一天吧,但我很快调整过来了。

徐坦:这句话对一个人是一种限制。我看到的最老的艺术家是去年参加威尼斯双年展的美国录像艺术家Joan Jonas,七十多岁还在做个展,做新作品,其实有很多这样的常青树。刚刚去世的九十多岁的Louise Bourgeois,她也是经历了从三十年代以来的很多变化。越是努力、专注做一个事儿,就越能使用自己的才华;越是被这些东西干扰——我也经常被干扰,就越会影响创造力。

李牧:问题就这么多,我们聊得很详细。刚开始的时候,你问我:“《My Questions》接下去打算怎么做?”我说:“其实我也不知道。之前没有做过这种类型的作品。”你有没有好的建议?

徐坦:我没什么建议,因为建议对你是个限制。另外,今天,我感觉像长辈一样和你谈话,其实我不喜欢这种口吻,因为我不是。



2010年8月28日 上海
录音整理:张芳


注:徐坦,艺术家,1957年生于武汉,1989年毕业于广州美术学院,现居住在深圳、广州、纽约。

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职业侠客

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发表于 2010-9-14 23:23:13 |显示全部楼层
从9月7号到10月10号,我每天下午2:00----6:00
都会待在这个空间里,和来访的人交流。同时,我也会预约一些人来讨论这些问题。
我希望能从自我的局限中走出来,尽量敞开自己,从不同的角度来听取别人的想法和见解。也许这些问题不重要,走出去才是最重要的。
访谈的结果都会呈现在这个空间里,越来越多。最后是什么样子,我还不知道。我只知道,要推着自己往前走。
欢迎朋友们来聊天!
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黑蓝富豪

发表于 2010-9-15 14:24:26 |显示全部楼层
从第一次看到这个项目的图片文字,就很有感触。

总觉得这个展和曾看过的其他的展给我的印象和触动都不一样。
风向一变,我觉得那呛人的火苗几乎要灼烧到我。
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发表于 2010-9-26 06:47:39 |显示全部楼层

艺校的秘密 Art School Confidential 中英文字幕

本帖最后由 nirvana 于 2010-9-26 06:52 编辑





我们很希望真诚,但是当你真诚的时候,很容易被别人排斥。而讽刺是一种真诚的方式。
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