两人聊起了普鲁斯特

不有

<p class="MsoNormal" align="left" style="margin:0cm 0cm 12pt;word-break:break-all;line-height:10pt;text-align:left;mso-pagination:widow-orphan"><b><span style="font-size:10pt;color:blue;font-family:宋体;mso-font-kerning:0pt;mso-bidi-font-family:宋体">周克希与陈村聊天</span></b><span lang="EN-US" style="font-size:10pt;font-family:宋体;mso-font-kerning:0pt;mso-bidi-font-family:宋体"><p></p></span></p><table class="MsoNormalTable" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0" style="width:24;mso-cellspacing:0cm;mso-padding-alt:0cm 0cm 0cm 0cm"><tbody><tr style="mso-yfti-irow:0;mso-yfti-firstrow:yes;mso-yfti-lastrow:yes"><td style="border-right:#ebe9ed;padding-right:0cm;border-top:#ebe9ed;padding-left:0cm;padding-bottom:0cm;border-left:#ebe9ed;padding-top:0cm;border-bottom:#ebe9ed;background-color:transparent"><p class="MsoNormal" align="left" style="margin:0cm 0cm 0pt;line-height:10pt;text-align:left;mso-pagination:widow-orphan"><span lang="EN-US" style="font-size:10pt;font-family:宋体;mso-font-kerning:0pt;mso-bidi-font-family:宋体"><br /><br /></span><span style="font-size:10pt;font-family:宋体;mso-font-kerning:0pt;mso-bidi-font-family:宋体">时间：<span lang="EN-US">2007.5.18<br /></span>地点：陈村寓所<span lang="EN-US"><br /><br /><br /></span>陈村：除了帮着做<span lang="EN-US">“</span>文化中国<span lang="EN-US">”</span>丛书，那你现在还做什么事情呢？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我现在好象也是忙得不得了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：还在做其他事情，关于普鲁斯特的？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：在译普鲁斯特的过程当中也插了其他东西。比如说把《基督山伯爵》翻译了很多。现在还是放在一边。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：都没有做完，《基督山伯爵》你不是做过半本吗？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：是做过半本，我就想再<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>陈村：就像统稿一样自己一个人翻译一遍？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：基本上还是没有来得及做，《基督山伯爵》写得还是很好的，就是说大部分文字还是很好的。不是像我们想象当中文字不到位不规范，其实它是既到位又规范。他讲故事当然很会讲的喽。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：看《基督山》是因为这个小说的情节性太强了。<span lang="EN-US"> <br /><br /></span>周克希：一般人也不会在乎它译的好坏。但是我再翻翻书有的时候会受不了，就像开头：爸爸，啊，啊，爸爸。比如说这个样子，两个啊，我觉得至少可以省略掉一个啊。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：原文里的？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：原文的确是<span lang="EN-US">‘Oh’‘Oh’</span>这样子。不过你可能主张原文是这个样子就这个样子。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：不是的，以前就像傅雷翻译《约翰<span lang="EN-US">•</span>克利斯托夫》里面常有一个<span lang="EN-US">“</span>哦<span lang="EN-US">”</span>。他用<span lang="EN-US">“</span>哦<span lang="EN-US">”</span>不用<span lang="EN-US">“</span>啊<span lang="EN-US">”</span>。<span lang="EN-US">“</span>啊<span lang="EN-US">”</span>好象情感色彩更强。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：但是<span lang="EN-US">“</span>哦，哦<span lang="EN-US">”</span>，两个<span lang="EN-US">“</span>哦<span lang="EN-US">”</span>也可以。一方面大仲马是写剧本出身的，因为写戏剧比较多，稍微有点舞台腔。另外一方面我觉得是不是，这个方面我就不是最清楚了，法国人在看大仲马的时候和我们中国人看这两个<span lang="EN-US">“</span>哦，哦，爸爸<span lang="EN-US">”</span>这个时候的感觉是否一样？我觉得可能我们中国人的感觉更加强烈。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：这个还不是很重要的事情。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：恩，别的问题也蛮多。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：一般译本里面多少有点这样的问题，就是多一点少一点，有的严重一点。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这个就像你跟我讲过的，你说老的译本普鲁斯特，你可以看到<span lang="EN-US">2</span>册，那么更加多的人是<span lang="EN-US">2</span>册也看不下去。一方面是普鲁斯特本人的所谓的可读性是比较差一点。但是另外一方面我觉得恐怕也是翻译的问题。就是说你如果翻译得比较传神的话，那么有兴趣的读者还是会看得下去。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：我觉得读它的主要障碍不是这个，读它的主要障碍是两种情景。我们的生活情景和他的小说里面描写的情景反差太大。我不是说么，读他这本书最好是关在医院里的，或者是关起来疗养的时候。没有事情做你就每天读一点每天读一点蛮好，平时在一种很烦躁的生活状态中，去读他当然也可以，读着读着觉得不太对头，会不容易进入这本书的情景。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我在翻译的过程当中有时觉得还是蛮能引起共鸣的。我昨天正好翻到主人公<span lang="EN-US">‘</span>我<span lang="EN-US">’</span>当时还是比较小的时候（这个主人公到底有多少年纪始终都搞不清楚），跟他的外婆一起乘火车到一个小站停下来，看到一个卖牛奶的少女在兜售牛奶。这人长得高头大马，太阳刚刚出来，照他说又是金光又是玫瑰色。那么对于这个主人公来讲是很吸引的。写这一段的时候我觉得还是可以引起一些共鸣，因为这种生活场景多多少少我们是遇到过的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：有种健康的<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>周克希：健康的也好不健康的也好。我觉得他写的有些，比方讲忧郁啊，有些悲伤啊。还有你说的比如妈妈临睡之前的吻啊，妈妈读书给他听啊等等。这些东西我不一定都经历过，但是我觉得还是可以理解的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：这个是正常的。他的反应的强度和烈度比较大。他更加有一种人家说的那种不依不饶的东西。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：对，他就是不依不饶。你好象说过他是徘徊。他的徘徊是很厉害的，真的叫徘徊。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：至少这部书你读完了？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：法文啊？我也没读完。看下去再说。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：没有把他七本都读完。法文不是七本？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：法文也是七卷，几卷放在一本里面。我手边是四本，四本都有那么厚。七星文库本。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：很厚的。这本书在中国大概真正读完的人是很少的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：有谁跟我讲有读完的，有过的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：恩，很少。以前的翻译者也是分头翻译的，不是一个人在翻译也未必读完。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我估计大概译者当中也不是全部读完。以前讲起来要翻译一部书一定要把这部书读完，不光要读一遍，还要再读一遍，那么再翻译。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：像中国译者，假使像你这样比较高的译者要把这个法文书读一遍要多久？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：当然我水平不高，法文水平比我高的人很多。这个比较难讲。我觉得大概比较困难的，读着读着就读不下去了。那么我们说假使中文我们拿起来要读一遍就很累了。比方讲中文拿起来读一遍要多久？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：照我想想么，假使我每天放在床头，我也不是很忙，每天读的话大概也要三、四个月吧。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：那么法文加一倍吧。因为我现在假想有一个理想读者，这个人的法文真的是很好，这种人中国还是有的，他看法文与看中文差别不是太大。因为普鲁斯特的这个书难不是难在生词。像我这种法文不是很好的人，我生词也不是说多得不得了。对我来讲翻这本书查生词和翻这本《亚森<span lang="EN-US">•</span>罗平》查生词，量大概差不多。难在什么地方呢？就是他句子结构一环套一环，这个比较吃力。还有一个就是很多代词，这个代词要弄清楚讲什么，我觉得之前本子有时错就错在代词上面。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：指代不明。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：因为法文有阴性阳性的问题，所以一个代词有三种可能性。一个是男他，一个女她，还有一个宝盖头的它。首先是第三个和前两个要搞清楚。很容易错的。一般人，像《亚森<span lang="EN-US">•</span>罗平》这种问题基本上是没有的。但是《亚森<span lang="EN-US">•</span>罗平》我也要查字典的。一旦查好了，我翻起来就比较顺手没有太费推敲的。普鲁斯特就算我现在生词都查好，看了一遍两遍之后，我觉得我是看懂了，要变成中文的时候，还是不知道怎么写法。我翻《亚森<span lang="EN-US">•</span>罗平》的时候直接在电脑上打。这个直接电脑上打都不敢。我一直是在纸上瞎涂八涂，因为涂总是比电脑方便很多。我这边涂过来那边涂过去往往前面划掉一句在后面再插上，后来放到电脑里再打，好像稍微好一点。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：照我想起来，这个过程比较困难就是要转换成另外一种形式。前两天有一个小朋友跟我讲读书，我说去读一点外国名著，就是有定论的经典之作。不要去读很多当下出版的书，这种书可能你读了一百本书就找到一两本好的。我说经过历史淘汰不是方便了吗？人家帮你淘汰好了有定论了，先看这种书。他们讲那么我去读原著好吗？我说当然好，假如能够读原著太好了，读译本是不得已的事情。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：翻译总归打折扣的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：（笑）可能也有伟大的翻译家把它翻译得增色。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：有一种讲法就是比原文还要好了。那么这个也不是<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>陈村：问题是，谁要你比原文还要好！哈哈<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：呵呵，写一本好了。个别的句子可能还是会好，总体上不太可能。我觉得总归打折扣，就算是傅雷，我到现在还觉得傅雷好，但还是有折扣。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：肯定是。因为工作性质决定的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：傅雷也经常说自己失误啊状态啊什么话，那说明他自己也从来不认为自己是完美的。我在翻普鲁斯特的时候，小小的得意也是有的，更加多的时候是觉得，哎呀，原文写得真是好呀。没办法和原文一样。譬如说中文的长句，这个问题是我经常在考虑的。我也觉得我自己翻普鲁斯特翻得比较长，是不是弄得短一点？不是做不到呀，切一切总归做得到的。但是一改神气不对了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：味道不对了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：哎，味道不对了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：长句的结构复杂，这很讨厌。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：所以有时候，我也蛮折中的。老长老长的么我还是想办法切切短。但是我们有些同行不是说超过<span lang="EN-US">14</span>个字就不好的吗？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：<span lang="EN-US">14</span>个字，很容易超过了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：譬如说<span lang="EN-US">24</span>个字说不定也容忍了，但是再长我可能会切断。因为人的眼睛读实在长的句子，里面这个<span lang="EN-US">‘</span>的<span lang="EN-US">’</span>那个<span lang="EN-US">‘</span>的<span lang="EN-US">’</span>大概没办法看的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：大概也好看的。我觉得你们都是那种妇人之仁。为什么这么说<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>周克希：呵呵，我们比较考虑读者啊。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：只要你翻得出来，第一，人家读不读跟你们没关系。第二，假使他要去读普鲁斯特，这个人是可以读你这个长句的，他本来去读就不是为了这本书格外有情节性，是准备去吃这个苦头的。只管翻得很长，让他难过难过，说不定还学到一点什么呢。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：那么中文写得好的人，会不会写那么长的句子？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：这个不管它。你只要有原文根据就是对的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我最早比较服膺的是傅雷讲的那个话，假定普鲁斯特是中国人他会怎么写？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：这个不可能的呀，他不是中国人！<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我用虚拟语气，假定他是中国人呢，我想他一定写长句，所以你要求我太短我是不行的，但是这个长句总是要有一个限度了，不好太长，因为法文有一页一句的！<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：对，以前没有标点也有一页。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：那你也读不下去的呀。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：读着吓吓我也好的。中国作家需要被吓。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这个感觉就不一样了。就我讲的我法文不是怎么真的好，我看普鲁斯特的原文我都觉得蛮享受。尽管长，但是外文的语法决定了长不要紧的，它的从句往往摆在后面，它的插入语往往比较清楚。当然插入语我们中国人也可以很清楚，但是从句这个概念我们是没有的。它的从句一个一个拖在后头，哪怕一页，哪怕我读起来当然有点吃力，但是读懂了以后我觉得很开心的。中文你随便怎么样都读不出来这个。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：你说中文有没有，我现在可以告诉你，比如说你去读木心先生《哥伦比亚的倒影》，都是逗号。你找本来看一看。你看一看就知道了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这书我倒有的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：看他用中文怎么来处理的。在中文他要讲很长的意思，他认为剪断不好的时候，你去读，你觉得他这个成立否？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：木心先生的写法实际上是为我做后盾了。因为一般人都觉得我比较长。我觉得我是有点长的，处理方法就像你刚才说的都是一个逗号。有些地方不要经常去用顿号，顿号是比较难得用的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：比较讨厌。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：对，一般没有办法才用顿号。你读到逗号不要以为完了，稍稍歇口气继续读下去。有时候主要的宾语是在几个逗号后面。我假定读者是有这点耐心的，否则读我译文也没办法读。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：不要去想读者怎么想。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：（笑）那么我是妇人之仁。我是有点仁，因为觉得我翻译出来的书还是希望有读者读的。而且我是为读者翻译的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那是一定的呀。我们当然都希望有人看，否则你去翻译它干嘛呢？但是读或不读这个不是要紧的事情。翻译家觉得要有本土语言的根据，不要被人家说三道四。我觉得这个没关系，你最大的根据是原文，原文就是这个样子有什么办法呢？原作是这个样子，那么尽可能译得也这个样子。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这个当然。但是对原文我觉得顶要紧的不是形式上面，不是形似了，更加重要的是神似。换句话说，我觉得唯一的标准就是法国人在读法文原作的时候的感觉，假使中国人读我的译文假使有这种感觉，或者有这种感觉的百分之八十我就觉得蛮好了。法国人读普鲁斯特的时候是一种享受，为什么这样说呢？因为我有一个朋友他是法国人。我在巴黎高师时，他是读文学的。这样的叫同学也可以，一个朋友。他到中国来，到我家里来的时候手里拿着一本书。就像我们有的时候旅行带的书，就是普鲁斯特。对他们来说看普鲁斯特就像我们看《红楼梦》一样。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：想看到哪里就看到哪里。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：的确是翻到哪里就看到哪里，普鲁斯特反正又没有太多的情节。我比如有一段时间不碰普鲁斯特，不翻普鲁斯特的话我心里会有一种厌战情绪。总归隐隐约约觉得普鲁斯特比较冗长。太长了。我现在也一把年纪了，我再翻那么厚的书，需要时间那么长的东西，是否有点不自量力？或者说这个选择是不是选对？有时候我一直有这么一个想法。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：非常累。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：但是我真的每天都会感到，就今天局部而言是有享受的。因为我也翻译过蛮多法国作家，我觉得能够写得像他这么好的不多。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那么你以前不是翻译过福楼拜啊。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：福楼拜当然是好的，但和他是不一样。我觉得普鲁斯特好象更加现代一点，同我们现在更加近一点。《包法利夫人》情节性还是比较强的。普鲁斯特没什么大的情节。他写的一些你说他哲理也好，对生活的观察也好，我觉得还是蛮有意思的。比如这个是比较早的时候译的，他讲<span lang="EN-US">“</span>我们的社会形象是他人思维的产物<span lang="EN-US">”</span>。这句话实际上我想了很久很久，最后还是译成为<span lang="EN-US">“</span>社会人格是他人思维的产物<span lang="EN-US">”</span>。现在第一卷出来之后就是这个样子的。我现在觉得要是有机会，就改成<span lang="EN-US">“</span>我们的社会形象<span lang="EN-US">”</span>，因为他后面讲的一大段都是这意思。普鲁斯特的特点是他讲了带有警句式的东西，后面会有一大段比较形象的东西来说明。那是对的呀。这对你来说可能是比较容易理解的。我们的社会形象，是别人的观念的一种组合。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：我们在社会中的形象。讲的是我们的形象而不是社会的形象。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：对对，我们的社会形象。一个人可以有不同的形象，可以有身体形象，有社会形象。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：就是社会怎么来看你的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：但是我译成了社会人格，这个就是你说的一种拘束，妇人之仁。因为原文你随便去查什么字典都是人格。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那么也对的，也讲得通的。形象是什么呢，是我现在看到你，周克希先生的形象是什么，我会去描述他。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他说的不是我的形象，是在社会中的形象。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：我也是社会中的一个人。或者说大众对你有什么感觉。但是我觉得人格好。你现在跟我讲起，我没有看这段文字。人格有种人家被迫让你修改的意思。就是你的人格本来是你的。但是到社会上以后呢，有一种社会要修改你人格的意思。我在想。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：至少社会人格理解起来比较深，一下子不容易看懂。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：比方说我再讲一句，用最浅显的说，中国人的俗语叫，见人说人话，见鬼说鬼话。那么这个就是一个人的社会人格。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：就是在社会中做人的一种品格。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：做人的品格，而且我总觉得里面带有被社会修正过的，就是为了适应这个社会。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这样一种人格呢，是别人思维的产物。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：别人思维的，但是有这种人格。因为别人总对你有种种讲法，种种要求。觉得了这种压力，所以在社会上有这个样子的人格。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：应该让你翻译，你翻译起来好。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：有点像直觉的判断，讲到形象和人格不一样的时候。所以下次不要改它，让它去。当然你是属于很用心的译者，会思考很多东西想来想去，这句话到底怎么说。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我想让自己也懂得清楚一点。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那很好啊！你先已把这个书读得非常熟。平常一般的读者呢不是做研究的人也不要发挥，他一般读过去就读过去了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：所谓阅读快感，我觉得翻人格，首先不说快感了，阅读成了一件比较痛苦的事情。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：有人跟你提出来过吗？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：没有人提出来过。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那你翻译得好，人家说不定暗暗地佩服周克希。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：没有没有。真的是这个样子倒好了，有人提出来倒好了。有多少人在看呢？现在大概卖掉四，五千本。说明除了图书馆以外还有几千个人可能买了这本书，但是他可能是不看的呀。我买了书也不一定看的，我可能头一天翻一翻就放在那里了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：不看也不要紧。这个书大概还有一种象征性，就像很多人家里放着<span lang="EN-US">“</span>四书五经<span lang="EN-US">”</span>一样，未必去看它。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这本书我不知道你觉得如何，我觉得这本书的装帧还是很好的。尽管没做精装本。最好是做一个精装本。封面设计什么都是蛮好的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：蛮好。这个书是一本奇书。我为什么说它是奇书，其他书总要靠一个情节的主干支撑小说，就像要一根骨头一样的。没有一根骨头，平常小说要撑到那么长的篇幅就会觉得非常困难。但是这个人就是奇怪，他就是在这种个人的情绪个人的视角里就这么绕来绕去，居然也就被他绕成了这么一本书，而且你不觉得读着无聊。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：决不无聊！<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：平时一个人瞎七搭八老是在说我怎么样，说我看见什么，我认为怎样，这个是无聊的事情。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他情节有还是有的，就是宕开一笔很多，一下子宕开，写很多很多东西。我觉得对你们小说家来说这样是比较忌讳的事情。宕出去而且是在讲自己的想法，好象有点游离于情节之外的想法。往往这个是他顶出彩的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：它里面有的是情节，但它不是一只故事。他写什么斯万家什么的<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>周克希：没有故事。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：写什么家里的老人，这些都有。看起来他在细部的处理和一般的小说没有太多的不同。只不过他可能比别人更罗嗦点，讲得更多一点，或者讲得更小一点。平时写小说的人会不由自主地去找一点所谓的大的情景，一个人要去杀人就是大的情景，平时吃泡饭是小的情景。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：第一次世界大战那么大的事情他里面不反映的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：我们会选择很热闹的时候，就像武松打虎的时候，像武松要去吃一个烧饼什么的，他写得很起劲的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：吃烧饼的事情他可以写很多，然后他的烧饼拉出来又可以写很多。但是他讲的东西还是像你刚才讲的，是有意思的呀。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：像我这种不成器的也算同行的看起来，我就觉得他很开心很自由。所谓的小说家们被太多可以不可以所限制。心里先知趣了，就是说你是不可以这个样子的，写书怎么可以写到一半写到旁边去了呢，或者到旁边不肯回来了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他大概不管小说应该怎么写。普鲁斯特是非常自信的，他是所谓内心强大。表面看起来他是一个很谦恭的一个人，碰到谁都惟恐他人不开心的一个人。这种人往往内心很强大。普鲁斯特不是小说写出来没有人要吗，但是我觉得他恐怕是蛮相信自己的东西是真正的好东西。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他在写的时候也不管人家看得懂还是看不懂，舒服不舒服。我觉得翻译他的作品总有人看的。难说，说不定哪天不对了，一下子就觉得现在这种小说读了都要昏过去的，就读读普鲁斯特算了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：可能会有这么一天的。不过比较遥远。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：不知道到底会怎样，因为现在读者的口味不正常。大家不读《论语》去读于丹，就像不学《毛选》要听学毛选积极分子谈心得体会。应该读《论语》。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：所以我现在想了一想还是觉得，人家本来要我写一本<span lang="EN-US">“</span>怎么读普鲁斯特<span lang="EN-US">”</span>，我一直在犹豫，现在想不应该写，不写。怎么读普鲁斯特么你去读，翻译都翻译了。普鲁斯特实际上是看得下去的，不是看不下去呀。我一直在说你随便翻到哪一页你就看好了，虽然译文的文采会打点折扣，但是还是有，感觉得到。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：我以前讲过，伟大的作品经得起损耗。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：经得起损耗的。一个好的读者透过一个不算很好的译文，也可以看到它原来的好的东西。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：你假使要去写一本你刚才讲的书的话，照我想这个书有点像金圣叹的批《水浒》一样。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：原来是想用批语的形式来写。这个也是一个问题。我怎么批得来呢？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：看金圣叹批，经他轻轻一点，会多看出很多东西。当然有些也是瞎说。是他看出很多东西。觉得他说精彩的地方真的是很精彩。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这个事情要由一个会写小说的人来写。我自己不会写小说的，批是不行的。我唯一可以讲讲的就是从翻译的角度来讲，干嘛这样翻，这个人家又不感兴趣。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：像你这种人行文又是很谨慎的。你不肯夸张地说。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我不是不肯夸张地说，我不晓得怎么说。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他们叫我写，这个思路肯定是从《品三国》来的。那个《品三国》好坏我不去说它。我们不管它。首先我是写不来。我和易中天比，我怎么比得上易中天呢。肯定写不来。我所以要一直犹豫也就这个原因，我想写不来，写写看呢，结果就写了两篇小文章。<span lang="EN-US"><br /></span>你现在看到了。一篇是讲普鲁斯特的书名。他一开始的书名你知道是什么，叫《心灵的间歇》，实际上就是心跳啦。心跳不正常的人会心率失调，就是心跳会有间歇。但是他里面用了一个心，心的间歇。假使叫心，可能最符合陈村的观点。换了周克希来译呢他就会犹豫了，到底用心灵的间歇好呢还是用心跳的间歇。心跳的间歇实际上蛮对的，他原文的确是这个意思。但是我相信他一定不仅仅是讲心跳。他不是在讲一个医学上的东西，他肯定是在讲一种文学上的东西。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：恩，文学上的情感上的东西。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：所以叫《心灵的间歇》，实际上心灵的间歇你仔细想想不大对。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：那么这个不对，是你弄出来的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我弄一个不大对的东西给人家看看，我这里没有妇人之仁了。（笑）这个是最早的书名。后来又用过，因为他先写的是第一卷第二卷和第七卷。最后一卷叫<span lang="EN-US">“</span>寻回的时光<span lang="EN-US">”</span>，第一卷呢叫<span lang="EN-US">“</span>逝去的时光<span lang="EN-US">”</span>。这两个对应起来。然后还换过很多很多卷名。总的书名刚才说叫《心灵的间歇》。里面一卷一卷的书名他设想过很多很多。很怪的，有一个我记得曾经叫七重天。我当时有一个感觉就是普鲁斯特也会起那么傻的名字啊？一个叫白鸽的什么，比如说鸽子咕噜咕噜的声音什么的，类似于这样的卷名。后来我就写了一篇，报纸上登的时候叫《普鲁斯特与心灵的间歇》，是讲他的书名的。我一直觉得我的译本为什么不叫《追忆似水年华》，本身不需要多讲。但是这次我还是讲了一讲，因为我在普鲁斯特的书信集上看到直接提到英文本的名字。英文的书名翻译成中文就叫《往事的回忆》。普鲁斯特说这个书名把这部书全毁了。他直接反对这个样子写。还有一个讲的是艰难的出版，普鲁斯特写好以后怎么没有出版社出版，最后他自费出版。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他活着的时候没有全部出版对吧？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：恩。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他在第一卷得过一个奖是吧？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：第二卷。我在译的第二卷。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：是龚古尔奖还是什么奖？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：龚古尔奖，只有第二卷得了奖。得奖以后社会承认他了，本来人家认为<span lang="EN-US">……</span>纪德那个时候很看不起他。后来纪德倒觉得<span lang="EN-US">……<br /><br /></span>陈村：觉得觉得自己弄错了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：得奖以后也就是社会名流了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他得奖的时候写完了吗？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：得奖的时候还没有写完。写完离开他死没多少时间。他最后是写一个<span lang="EN-US">“</span>完<span lang="EN-US">”</span>的。他的写作条件还是蛮好，从物质条件来说还是很好的。我到巴黎不是看过他住的几个地方么。这个真的是叫豪华。跟我们现在说的所谓豪华是两个概念。我们的豪华是有点像暴发户一样的。他那个是真的豪华。骨子里的豪华。简单是很简单的。他不赞成在房间里挂画什么的，这些东西他烂熟于胸，不需要再挂在墙上。他的工作室，这部书基本上就是在这一个地方写出来的，在市中心的一条街上一个房子里。他的写字台也不是我们想象的写字台，就是这种普通的台子。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他这个人是没有生活的忧虑的，家里父母留了钱给他，他只要去想想这些事情就好了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他的生活应该讲还是比较优裕的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：假使他不写书，什么事情也不做，这个人也难了。就是生活上<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：这个人要是不是病得那么重，哮喘得那么厉害，不会写这个书。就一直是纨绔子弟，最后做一个纨绔老头。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：不生病就去玩了，写书也是拯救他的路。假使他什么事情也没有的话，你想这个人又跑不出去呆在家里又没有事情。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：但是他就是跑不出去，假使跑得出去么也可经常出入于沙龙呀。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他偶然还是有跑出去的时候，观察人家大概也是一种乐趣。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：你说他就是为了观察也不见得，他是有乐趣的。当然那么敏感的人观察比较深入。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他有一种在沙龙里社交的需要。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：他喜欢的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：他们这种人大概本身就在这种气氛中长大的，中国人没什么沙龙的概念的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：中国没有的。记得程抱一先生跟我说过，他说巴黎现在还是有一些文学沙龙的。他经常去，出入于其间。他还说了一句：总是高贵的女性在引领我们向前。这个是和沙龙一起说的，因为主持沙龙的一般都是女主人。对普鲁斯特来说，当时恐怕也是这情况，更加是这情况。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：像你这样的译者做到现在有多少年了呢？<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我是<span lang="EN-US">1992</span>年改行的，改行之前《基督山伯爵》做过了。改行之前大概是<span lang="EN-US">84</span>年开始的吧，我<span lang="EN-US">80</span>年去巴黎高师，学了两年数学回来。我记得是<span lang="EN-US">84</span>年开始做翻译，也蛮长的。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：到现在要二十多年了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：我一直觉得自己是所谓翻译学徒这样的，现在看看也应该满师了。<span lang="EN-US"><br /><br /></span>陈村：学徒也要熬成婆了么。人家现在看到你觉得很厉害！<span lang="EN-US"><br /><br /></span>周克希：（笑）熬成婆么离不做这个事情也不远了。<span lang="EN-US"><br /><br />2007.7.17<br /><br /></span>原载：<span lang="EN-US"><br /><br /></span>《上海文学》<span lang="EN-US">8 / 2007</span></span><span lang="EN-US" style="font-size:10pt;font-family:宋体;mso-font-kerning:0pt;mso-bidi-font-family:宋体"><p></p></span></p></td></tr></tbody></table><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US"><p><font face="Times New Roman">&nbsp;</font></p></span></p>

不有

有时候我想，他们究竟想说什么呢

顾耀峰

陈村聊天的语境一向很乌托邦的……

生铁

<p><font size="2">陈村：很厚的。这本书在中国大概真正读完的人是很少的。</font><span lang="EN-US"><br /></span></p><p><span lang="EN-US"><font color="#ff3300">我快读完了。妈的！我真棒！</font></span></p>

生铁

<p><font size="2"><font color="#8d3cc4">陈村：像我这种不成器的也算同行的看起来，我就觉得他很开心很自由。所谓的小说家们被太多可以不可以所限制。心里先知趣了，就是说你是不可以这个样子的，写书怎么可以写到一半写到旁边去了呢，或者到旁边不肯回来了。</font><span lang="EN-US"><br /><br /></span><font color="#8d3cc4">周克希：他大概不管小说应该怎么写。普鲁斯特是非常自信的，他是所谓内心强大。表面看起来他是一个很谦恭的一个人，碰到谁都惟恐他人不开心的一个人。这种人往往内心很强大。普鲁斯特不是小说写出来没有人要吗，但是我觉得他恐怕是蛮相信自己的东西是真正的好东西。</font></font></p><p><font size="2"></font></p><p><font size="2">我觉得这种观点很扯。普的小说再明白不过了，任何一个幻想能写作保留自己记忆和生命的，都会用这种做法。就是记录自己的一切。另一方面，普也讲技术的，谁说他不讲技术？！</font></p><p><font size="2">这和自信、内心强大有什么关系？可笑。他不可能是自信的人。非要说他内心强大——那看你怎么定义这个“强大”了。</font></p><p><font size="2">他就是一个衣食无忧的那么一个公子，写作起来没那么强的目的性。身体也不大好，只能呆屋里，就很容易沉浸在自己的以及和幻想中。然后写出它们来。</font></p><p><font size="2">我就奇怪，怎么所有人都觉得他好象是个文学革命家，有意识地改革风气，要为天下先的感觉。他不是孙中山啊，他是个向内塌陷拒绝长大的人而已。</font></p>

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生铁

<p><font color="#723cc4" size="2">陈村：我以前讲过，伟大的作品经得起损耗。</font><span lang="EN-US"><br /><br /></span><font color="#723cc4" size="2">周克希：经得起损耗的。一个好的读者透过一个不算很好的译文，也可以看到它原来的好的东西。</font><span lang="EN-US"><br /></span></p><p><span lang="EN-US">这个倒是真理。当然看原著最好。但是这代价太大了，甚至可能消耗掉你写的时间。</span></p><p><span lang="EN-US">我上一贴的说法需要修正，我认为这些研究家对普的认识还是很深刻的。但是我很讨厌（讨厌到敏感的程度）用自由、自信这种词去定位普作品的做法。</span></p>

凌丁

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>生铁</i>在2007-09-12 11:33:19的发言：</b><br /><p><font color="#723cc4" size="2">陈村：我以前讲过，伟大的作品经得起损耗。</font><span lang="EN-US"><br /><br /></span><font color="#723cc4" size="2">周克希：经得起损耗的。一个好的读者透过一个不算很好的译文，也可以看到它原来的好的东西。</font><span lang="EN-US"><br /></span></p><p><span lang="EN-US">这个倒是真理。当然看原著最好。但是这代价太大了，甚至可能消耗掉你写的时间。</span></p><p><span lang="EN-US">我上一贴的说法需要修正，我认为这些研究家对普的认识还是很深刻的。但是我很讨厌（讨厌到敏感的程度）用自由、自信这种词去定位普作品的做法。</span></p></div><p></p>这就类似于对卡夫卡的评价，可以说他“自信”吗？不，他简直就是极端“自卑”，但可以说他“自卑”吗？有几个人敢于自傲地说卡夫卡很“自卑”呢？

童末

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>生铁</i>在2007-09-12 11:25:24的发言：</b><br /><p></p><p><font size="2"></font></p><font size="2">我就奇怪，怎么所有人都觉得他好象是个文学革命家，有意识地改革风气，要为天下先的感觉。他不是孙中山啊，他是个向内塌陷拒绝长大的人而已。</font><p></p></div><p>他没有这个目的，但是普鲁斯特的确考虑了怎样用一种和当时的作者们不同的方式去写作（想想《驳圣伯夫》），这种探求的“向内性”在当时未必不是革命性的——虽然这一点是任何一个真正的写作者都会考虑的。</p>

童末

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>童末</i>在2007-09-13 10:06:06的发言：</b><br /><p>虽然这一点是任何一个真正的写作者都会考虑的。</p></div><p>关于怎么写的考虑。</p>

童末

<span lang="EN-US">这两个上海男人说话的的的的，的。<br /></span>