陈侗访谈：虚拟的左岸，真实的等级

thom

陈侗访谈：虚拟的左岸，真实的等级


作者：王小鲁 提交日期：2002-10-30 12:10:00  
　　
　　1，罗伯．格里耶与左岸电影
　　——————————————————
　　王：知道上半年，广州丽江花园"左岸"的广告词吧？
　　
　　陈侗：我是不久前才在车站的灯箱广告上看到，但我并不了解那个“理念”是怎样发生的，所以不便评说，我想，这大概和加勒比湾是同一个模子倒出来的吧。借用专用名字本来不是什么大不了的事，可笑的是这个借用竟然是基于某种“真实”，好象人们真的就可以从此以后通过住在一个叫做左岸的地方去感受某种文化，相比之下，我觉得某某山庄的叫法反而变得可取了，因为那地方根本就没有山。
　　
　　现在广州的房地产在营造意大利风格、北欧风情，在广州这种吵吵闹闹的工业区，一点文化积累都没有地方，胡乱比附是可笑的，表明广州仍然在做一些目标不明的文化挣扎。广州是移民城市，也有殖民历史，殖民化风格一直都在塑造着城市的魅力。这些年来，广州最大的失误是没有充分考虑到移民进入之后所发生的变化，它能不能有效地借助于对移民文化底蕴的信赖以巩固其原有的文化。他们从未想到这一点。
　　
　　
　　王：北欧风情等等，我觉得都无所谓，是很直白的商业动机。"左岸"不同，这是为了使房地产升值的商业计谋，但这里又利用了一个历史的概念。法国的左岸是拉丁区，广州的左岸却是新贵聚集地。地理上的塞纳河左岸其实与思想领域里的左岸有某种一致性。当年左岸生活了许多左派，比如左岸派旗手杜拉斯，左岸派还有一个代表叫罗伯．格里耶的，你跟他有来往，应该知道的更多。
　　
　　陈：左岸派是上个世纪50年代法国的一个电影流派，与新浪潮同期但追求不同，主要差别在蒙太奇观念上，但是如果一说到派就想起扎堆的一群人，那就大错特错了。比方说，阿仑．雷乃先后采用过杜拉斯和罗伯—格里耶的剧本，但这并不表明三个人经常在一起，也不表明他们有相同的政治观念。罗伯—格里耶作为左岸派代表任务其实也很欣赏新老浪潮的戈达尔，但是在为人处事上，他对杜拉斯却颇多微词。他本人在政治上不是左派，但我也相信他也一定不赞成勒庞，他也许只是一个怀疑论者。
　　
　　罗伯—格里耶跟杜拉斯不一样，相同的也许只是他们两个都在午夜出版社出书。他们甚至有些时候是互相对立的。要知道，在法国，做作一个左派较少受到来自民众的指责。
　　
　　
　　王：杜拉斯其实不仅仅是表态，还有一些具体的动作。她的左也不是外在的考虑，而是发自生命深处的。比如她比较强调底层关怀，这也许与小时候的经历有关，一遇到某些事情，就自然激发了对过去的回忆。
　　
　　陈：你说她经历也可以，他作为一个殖民者的后裔，在亚洲或者其他一些地方看到一些事情，受到一些感染。但我想，这主要还是性格上的原因。其实罗伯—格里耶的出身比杜拉斯差，他小时候家里很穷，正是因为贫穷才发奋成为上等人，成为最厉害、最受国家重视的人，当然他和杜拉斯都做到了这一点。但对于一些人来说，左是一种面具，这个面具对他有一定的作用。你可以看看萨特和雷蒙．阿隆，后者的思想一点也不比前者简单，但是就因他是右派，所以遭到的责骂比萨特多得多。
　　
　　
　　2，我们能做什么？
　　——————————————————
　　陈：有时候是这样，左代表激进，代表反秩序，有这个成分在里面。但是真正的有价值的左，得到民众的理解和支持的还是做一些实际的事情的人，比如在法国，实际的事情是去组织工会，等等。但对于对于一些文艺家来讲则不同，这只是一个表态，一个阵线，我是属于这边的，你属于那边的，其实这边和那边的都是朋友。有时候我们也不能说好我们自己究竟是这边多还是那边多。在官民之间我们选择左，在面对财富的时候，我们会怎么样呢，有时候有人把钱给你，你是选择左还是选择右呢？
　　
　　王：但并非你选择了钱，富裕了，你就一定是右了。
　　
　　陈：不过一个人还是只能代表一个阶层说话，如果在物质上你身在右岸，你想做出左的表示，只是流于一个姿态。也许你有时候也看到富裕阶层的问题，然后批评一种现象。但不管怎样为，当别人为"三证"担忧的时候，你是不用考虑这个问题的。记得一本书讲过一个法国工人，他说他最反对的就是一些作家在标榜我是写底层的书，你代表不了这个阶级，我要代表工人阶级，我怎么能够做到呢？我是教师，有固定薪水，有很长的假期，我能代表工人阶级讲话吗？我想我代表不了。对于我们来说，工人也许只是文艺作品中的一个阶级人物。
　　
　　王：这大概就是马克思说的"阶级局限性"了。
　　
　　陈：我觉得用阶层划分还是比用性格划分更可靠。
　　
　　王：从你的谈话中我归结出两点，一，知识分子立场其实不叫知识分子立场，而是知识分子的收入状况决定了的他对生活的见解。二，知识分子的左右之争只是在文艺中进行自我满足，纸上谈兵。知识分子不能够实践自己的教义，达到自己的左或者右的目的。
　　
　　陈：对，不可能。我们要体谅底层。我们该怎样体谅，我们能把工会搞起来吗？把下面团结起来，跟资本家斗，解决劳资纠纷吗？管理工会的人就是上面选派的。而且大家觉得，入工会就是入了一个文工团，就是去搞合唱，搞娱乐节目。西方的左派很大一部分体现在工会里面，我们这里是装潢。我们最多只能去大街上施舍残疾人和乞丐，或者平常去体验一些底层人的环境，尤其是一些低等的饭店，一些很小的小镇的车站，进入这样一个阶级场域里。但平时，回到自己的生活圈子里面，很难碰到这些。
　　
　　另外，我要强调，民众并不代表底层。有几类民众：有些民众很穷，他的孩子读书，只希望有个复读机，他也是广州户口，但他是底层，他的声音是微弱的，没有一个群体组织，他只有经常去报界揭露一些事情，表达自己的请求；我们周围有些人一点文化感都没有，但是消费能力比你强，他虽然有钱，但是没有一点社会地位，没有自己的声音；还有一些既有社会地位的，又有钱的，比如一些公司老板，经常上报纸，在大街上不容易见到的，也是常常没有文化地位，他们占有文化机器，但是没有文化能力或者文化需求；文化人其实是有权力的，因为他有说话的权力，知识分子的权力是不过期的，知识分子不做官是因为他们已经有权力了，有些人拼命想做官，他是属于有权力欲但没有权力的人，他一离休，什么都没有了，因为他原本就没有权利。
　　
　　我们讲的底层应该上没有社会地位、没有任何权利的人。
　　
　　王：这样一划分，似乎知识分子泯然众人。它只是生态平衡中的一个环节，我们把他道义上的优越感取消了，知识分子其实不能从良心和道德上高于别人。
　　
　　陈：我认为在知识分子在良心上是不能高于他们的，他只能是发挥他的权力。他的权力就是知识的权力，他能把一件事情在从头至尾的从逻辑上讲清楚，他要阐释得系统些。然后引起权力掌握者的注意，或者引起民众的注意，因为他的声音可以顶得上几万张民众的嘴。但如果他讲的话跟民众一样，这张嘴就没有价值。我们这里肯定有一些具有关怀精神的知识分子，但关键我们要看一看当前的知识分子起到的作用大不大，比如我们在媒体上见到的面孔，文章好，发言也好，是不是真正属于我们期待的那种，如果一个作家一个知识分子只是在写一些闲言碎语，这只代表自己的一种情趣，起不到任何作用。
　　
　　王：你刚才讲到知识分子的左右似乎没有实际意义，现在又讲了知识分子可以发挥他的权力。
　　
　　陈：这里说的知识分子实际是两类，需要仔细划分。在我们这里只要从事文字工作的，都叫知识分子。小学教师和大学教授其实只是一种职业，他们说的话跟普通民众说的内容一样，他们之所以有听众是因为他们是"知识分子"，他们的讲话得到了某种公证，有些知识分子是不针对社会问题发言的，他们只是一种技术型的人才。一个作家或者一个艺术家也许属于一个文化战线，但也不完全是知识分子。
　　
　　我刚才说到在社会问题上发挥作用的知识分子是指一些社会学家，因为他们对于社会问题的研究可以体现得完整一点，他们是专门研究社会的，社会学家在自己的专业领域可以左。他们的左右才有意义。
　　
　　王：这么说，文艺家的左右毫无意义，即他们不要介入社会问题，这个社会交给社会学家去建设和评估，文艺家只能回到书房里吹箫自娱？
　　
　　陈：我们能做的就是在各自的领域里把握自己能够坚持的原则。比如一个作家，知道自己的创作在这个时代里能够担当什么角色，究竟是介入还是不介入，我想，从文学艺术史的角度看，要使你的文艺有价值的话，你最好不要介入，个人行为可以介入，你的创作还是不要介入为妙。这就是我说的，政治上我是左派，在艺术上是右派。因为一介入就被利用，成为工具，艺术生命就会短暂，这一类艺术在艺术史上的地位是很低的。
　　
　　王：我想起了毕加索的《格尔尼卡》，想起了上个世纪的左派、六八年，那时侯全民政治，每个人都在介入、参与，在主动影响社会，这其实体现了一种民主性。你在社会问题上其实是认可精英化思路的。
　　
　　陈：毕加索在当时激励了一些人，是因为他不仅仅作画，而是什么都做过，一会儿入党，一会儿退党。梵高的地位并不是因为他画面了吃土豆的人这种表现底层普通民众的生活的画面，而是因他画里有向日葵。
　　
　　六八年人的风暴当然是每个人都可以指点江山，但那时候是爆发的运动，现在不同了，现在的左右只是一个专业。就象我画一张画一样，我一生中可能就只能卖出一张。有人整天在研究他的左派理论，他一生可能会把一个概念卖出去。这是他的专业，你不要介入，如果你说你介入是因为你的现实处境，我们就要看看目前有没有这种社会氛围，但现在没有运动，那你干嘛要介入？而且你介入是用你的形式介入的，你是在你的作品里面介入的，那就更没有必要了。
　　
　　若你懂得艺术史和文学史，所有的介入都没有好下场，即使是同情也没有好下场。就像罗伯—格里耶批评巴尔扎克一样，巴尔扎克写了一些底层立场的书，但他起到的作用就是使工人在下班的时候有本书可以看，然后忘记了去争取他的权力。工人不会因为看到你小说里进行了形式的革命，就想把这个形式带到工厂里去。知识分子若想介入现实的话，文字肯定不是写给知识分子看的，而是给民众看的，那么你的形式一定是民众所熟悉的，民众一看这熟悉的东西，发现你的东西还不如他们更熟悉自己厂里的情况。
　　
　　但是若民众发现一个文本看不懂，因为这是一种革命性的文本，他就会去思考这是为什么，他会发现所有领域里都有革命，那同样他也可以在工会里革命--这就是罗伯．格里耶讲的，我的小说不知道会在什么条件下为革命服务，但肯定不是直接革命。
　　
　　3，广州的文化基础
　　————————————
　　王：珠江准备建设成为法国的塞纳河，这是广州人文化上的努力。这种努力方向是不是体现了广州对自身文化的一种无力感和不信任？
　　
　　陈：恐怕我们最大的失误不是把珠江做做塞纳河，而是当说道珠江时就想起了珠江三角洲经济，当说到思纳河时候就想起了法国文化，一条河只是一条河，不应该富裕它那么多的性格，这是我的态度。
　　
　　王：以前广州被说成文化沙漠，广州原有的文化基础在哪里？
　　
　　陈：广州肯定是有他的文化基础的，任何地方都有自身的文化基础，但这种文化要想成为可视的，就必须借助于一定的手段。广州的文化作为一种地方文化，架构上与其他地区的文化并没有什么不同。但是广州优越的地理位置和条件使得她不怎么愿意吸收外来的东西。这在一定程度上阻止了她的文化发展。广州的文化基础主要是“家族”和“风俗”传统，这些东西也在逐渐当代化，但和“当代文化”没有关系。此外，由于广州一直在发展“吃”的文化，所以对于“书写”就不是很看重。如果没有潮州人，广州今天的文化更不堪设想。
　　
　　王：广州现在似乎是一个比较有文化活力的地方，有许多有影响的媒体，但是这里人仍然给人一种没有文化的感觉，为什么会这样？
　　
　　陈：广州的活力主要是由“消费”和“商业”体现出来的，两者都需要媒体的帮助，所以广州的报业发展得很快。“文化”是爱面子的人做的事情，或者是这类人改变命运的根本方式。而广州人生活得那么自足，根本无须改变什么，所以他就不会想到要去创造什么文化，他们只想利用文化为消费服务，根本没有想到文化也是可以消费的。还有，广州的移民很早就意识到广州的这种特点，所以他们也不打算改造广州的文化，他们脑子里想到的是自己的成功。可是在这里时间长了，他们也不得不参与到消费和商业当中，因为这一切都很实在。
　　
　　其实我们对广州文化的要求是过分高了一点，这是经济发展到一定程度后必然形成的一种反差，排除了北京、上海在文化上的重要表现和作用。广州其实做了她该做的事情，甚至不该做的也做了（例如差不多相同时期就有两个“三年展”），广州的文化应该历史地去看，象绍兴那样一个出过无数文化名人的小城镇，今天也不可能有什么新的文化创造，为什么广州不可以就象现在这样呢。

赵松

“恐怕我们最大的失误不是把珠江做做塞纳河，而是当说道珠江时就想起了珠江三角洲经济，当说到思纳河时候就想起了法国文化，一条河只是一条河，不应该富裕它那么多的性格，这是我的态度。”

中国常常就是这样的习惯，找一个概念，然后反推出支撑概念的东西，只要外面什么一有了名气，就可以顺手拉进来，加中国的什么什么，觉得这样就可以同样有名了。。各行各业都有。
　　

羊

我喜欢·！1

章啊啊

陈侗是俺的偶像！
在广州美院时听过他的课和速写幻灯讲座，大概我这一辈子都忘不了啦。
最欣赏他的一句话是——人生的最高境界是游手好闲——这让我想起了西游记里的神仙们！

章啊啊

陈侗老师还有这样一句话：“你指向东，我不向西。我往南”——这可以说是他的思维特点。从下面这篇文章（书评）里同样可以领略一下他的魅力。

《60场景》                   陈 侗　　

    陈红云和王延礴将她们的采访文字编成了两本书名相同的书——《生于六十年代》，而且书的厚度和封面颜色也都一样，因此要搞清楚哪本是哪本，首先是要去仔细辨认封面上作者的名字。陈红云和王延礴，她们一个管“文化”人物，一个管“经济”人物，所以一本书就这样分成了两本。书中附有大量照片，方便了读者“以貌取人”，随手翻一下也都知道哪本是哪本，很少会出错。　　
  书中的人物都是有代表性的，估计两位采访者曾拟定过一份长长的名单，有的上面打了钩，有的是问号，还有一些干脆被双杠红线划掉了。听起来这很像是在讨论出席宴会的人员名单，主人用一些原则决定了邀请谁和不邀请谁，但总有一些人的在场或缺席会让这种原则模糊不清。我很荣幸地也被收进了黑名单中，而且名字旁边还是打了钩的，于是我又一次地有了一些成就感。然而，当理智战胜情感之后，我很快明白过来，崔健、潘石矻这些大腕能和我同桌共享一顿荣誉晚餐，不是因为别的，而是请我们的这两位主人提出的要求本来就不高：生于六十年代，热爱自己的事业。
　　把人按年代划分，这种事一个月前我也干过一次。这是一种方便编码的分类法，也是媒体医生常用的起搏器（我们，是她们尊贵的病人，每问必答），医生诊断的结果是世界竟然被这些病人组织成了另一个样子。这一结果和书中的人物是否优秀已经没有太大的关系，而是在他们的生活和记忆中，有一些我们经常称之为“集体无意识”的成份，比方说对于“文化大革命”的叙述，这是影响到这一代人成长的关键点。六十年代人并非真正的“革命”参与者，但这并不妨碍他们成为那段特殊历史的见证人。他们的记忆中所带有的某些想象的成份，直接地帮助了他们在五十年代、七十年代和八十年代出生的人群当中扮演理想主义的角色，并且是以不那么可靠的记忆丰富了叙事文体，使它看上去不至于那么沉闷、脆弱和浮华。
　　反过来看，这两本书又为我们粉饰自己提供了一张梳妆台，一个虚荣的竞技场。无论我们怎么讲述自己，都掩饰不了获得权力与荣耀后的轻狂。我们或许并不追求真实表现，但一想到真实是借助于语言才变得可见，我们就一门心思修炼自己的语言，试图重塑一个理想的自我形象：比坦诚还要坦诚，比狡猾还要狡猾，把理想当家常便饭，尽情夸大生存压力……
　　因此，这两本书的终局也许并不像作者最初预想的那样，成为某种励志的读物；甚至，它们也不会配合书名所暗示的，给出一种有历史重负的道义感。这本书，假如书中的人物都对其所言负责（包括负担起虚荣的后果），那么，它就应当是一个场景、一个舞台（在现实中是场景，在想象中是舞台）。在那上面，各种东西都获得了自在的位置，并且产生了相应的投影；还有声音，它们也不怎么连惯；人物的动作，为了让后排的人看得更清，也许过分夸张了些，以至于让人指责为不真实……但是，没有哪一张画像比这张合影更能说明问题了！

伍玖陆

据我所知星期日（3月28日）博尔赫斯书店会重开[em02]

[此贴子已经被作者于2004-3-22 20:16:15编辑过]

赵松

http://www.borgeslibreria.com/