夏志清访谈

陶北

　　1961年3月，到美國已經十多年的夏志清終於出版了《中國現代小說史》，這也是英語世界第一本嚴肅、全面論述中國現代文學的英文著作。1968年，《中國古典小說史論》的出版再次引起學術界震動，這兩本用英文創作的中國文學研究著作也奠定了夏志清的學術地位。

　　在學術地位之外，夏志清頗像一位預言者。在張愛玲幾乎被遺忘的1960年代，他把張愛玲推到了一個令人不解的高度，但他從來不看這幾年整理出來的張愛玲晚期作品，認為“寫的都是老東西，現在很多人靠張愛玲吃飯”；他欣賞的沈從文、錢鍾書，他們的作品依然在被人閱讀，“如果不是《中國現代小說史》，大陸還是台灣都要把沈從文忘記了”。與此同時，夏志清把許多作家從神壇上拉下來。以歷史的後見之明而言，當時兩岸各自出於政治和意識形態需要而曾推崇的作家，許多人的確只成了文學史上的一個詞條。

　　在紐約曼哈頓，夏志清已經住了半個世紀，在他老舊的公寓裡，他接受了《上海書評》的專訪。儘管很多人認為夏志清對左翼文學的批評是出於偏見，但夏志清說，他的判斷標準一向是文學標準，沒有什麼意識形態、政治立場的原因，比如他推崇的張天翼和蕭紅就是左翼作家。

　　您認為在中國現代小說家裡，還有誰被低估或者忽略了？

　　夏志清：我的《中國現代小說史》著重講了四個人，張愛玲、沈從文、錢鍾書、張天翼。前面三個人的書，大家現在都還在看，可是對張天翼大家都忽略了，這是大家的損失啊，怎麼能不關注呢？魯迅妒忌張天翼，因為張天翼的諷刺能力比魯迅還厲害。魯迅是一直在變的，有些方面懂的不多。可能是張天翼的左翼作家身份讓大家現在對他不感興趣了，他雖然是左翼作家，但他是同時代作家裡短篇寫的最好的，尤其是寫人的陰暗心理以及喜劇。

　　去年是張愛玲誕辰九十周年，無論大陸還是香港、台灣都很熱鬧地去紀念她。

　　夏志清：我講的很多人，說他們的書好或者不好，都是有道理的。我認為，中國從來有沒有像張愛玲這樣的作家，我看了《金鎖記》感動得一塌糊塗。我是為了寫《　中國現代小說史　》才開始看張愛玲的，因為以前不讀中文書，到了美國讀書和工作，為了寫書才看中文小說，之前只看一點點周作人、沈從文，一些魯迅，其他不太看的。我說張愛玲好，果然是好，你看大家到現在都還在看。在我看來，《金鎖記》是中國文學史上最好的小說，但是人家不敢講這樣的話。中國人就是喜歡客氣，什麼都要講之一，好就好，有什麼之一！

　　在美國的時候，我是和張愛玲聯繫最多的人。她這人你們都知道的，不大理別人。我這裡留著不少她的信。其實我很早就見過張愛玲，那還是在上海的時候，那個時候我可沒有注意她，因為我不讀中國文學嘛。

　　這幾年挖掘出了那麼多張愛玲晚期作品，您看過嗎？

　　夏志清：我都沒有看過。我只聽說，寫的都是老東西，都是以前她小說裡寫過的內容，而現在很多人靠張愛玲吃飯。有時候，我覺得自己確實偉大，那個時候大家都說張愛玲是什麼漢奸作家，台灣那邊認為她是1949年之後才過去的“大陸作家”，但我就發現了她。有的人，沒有勇氣、魄力，所以看不出來張愛玲的好，就算覺得好，也講不出道理來。你看，現在普通讀者還去讀的現代小說，還都是我書裡面提到的那些作家，張愛玲、錢鍾書、沈從文等幾位，大家現在都不覺得他們落伍，這是我厲害的地方。《中國現代小說史》到現在還受到推崇，也說明我對了。

　　今年是魯迅誕辰一百三十周年，上個月在中國大陸有一個很盛大的紀念儀式。我們都知道您對魯迅在文學方面的評價一直是有所保留的。

　　夏志清：有一個觀點我是不會改變的，我個人始終還是覺得，魯迅在某種程度上被高估了，這可能跟毛澤東有關。我個人認為，魯迅還是膽子不夠大，他當時名氣那麼大，其實可以做更多事情。對於他個人，我也是有保留的，他愛錢，對原配夫人也不夠好。魯迅跟弟弟周作人年輕時候關係那麼好，翻譯上的事情魯迅一直找周作人，兩人配合得很好，可是後來兩人鬧翻了，我覺得是互相妒忌。周作人出了書做了教授，魯迅還是寫雜文，當然還寫了本《中國小說史略》，這本書不怎麼樣，引用原文然後在後面寫幾句話，怎麼能這麼寫東西呢？那個時候他還年輕，哪有時間看那麼多中國古代小說，他看的也都是短篇而已，更不用說讀外國小說了。

　　魯迅他們那代留學生裡面，周作人、郁達夫、梁實秋是好的，他們外語都很好。郭沫若後來的東西沒辦法看，我到中國大陸去一次，什麼地方都有他的名字；茅盾這個人很規矩，老舍這個人又自殺。魯迅並不聰明，書念的不多，比他弟弟周作人少多了。周作人就是人太好，做人太客氣，後來被“冤枉”當作漢奸。哥哥太好了，作為弟弟的周作人真是吃虧。

　　您的《中國現代小說史》裡沒有提到蕭紅，最近幾年蕭紅開始在大陸又紅了，今年還是蕭紅誕辰一百周年。

　　夏志清：端木蕻良和蕭紅都是我朋友。其實我一開始要寫蕭紅，但沒有寫好，就寫了端木。開始寫端木，那你一定要研究蕭紅，你就發現蕭紅太厲害了，張愛玲下來的女作家就是她了，《生死場》和《呼蘭河傳》都是非常好的小說。後來我決定要去寫蕭紅的時候，我找了柳無忌，因為她妹妹柳無垢跟蕭紅是好朋友，所以我通過柳無忌找他妹妹，了解蕭紅的情況。這個時候，柳無忌告訴我，他的學生葛浩文也在將蕭紅作為博士論文的題目寫。我想要是我把蕭紅寫了，他就沒得寫了。所以，我最後沒有寫蕭紅，之後我還寫了書評捧葛浩文的這本關於蕭紅的書。結果大家都以為我沒有寫。但我挺欣賞葛浩文的，因為他英文、中文都好，對中國也很有感情。所以在他寫蕭紅的時候，我也沒告訴他，我本來也要寫的。葛浩文後來對蕭紅研究還是有很多貢獻的。但我可以說，在我之前，真沒有人寫過文章說蕭紅的好，這就跟我之前寫張愛玲的好一樣。蕭紅和張愛玲，都是我看文章看出來的，　錢鍾書也是我第一個看出來的，以前人家說他是學問家不是小說家。

　　除了蕭紅，我在書裡李劼人也沒有講，這也很遺憾。主要是，我那個時候到美國時間不長，生活條件也不好，手頭資料非常有限，都是從圖書館借回來的，有些是憑著以前的記憶。由於我在耶魯大學受到完整的英語文學研究的教育，所以再回頭來看中國現代小說，肯定不一樣。

　　您對老舍後來評價不高，這讓我們很意外的，因為老舍在大陸地位始終是很高的，當然他的自殺有一定原因。

　　夏志清：老舍是很好的，最初他是英美派，開頭他是很有骨氣的人，可是後來不知道為什麼，他在運動中自己改造自己。另外，我對《四世同堂》是批評的，這麼厚的一本書，其實內容很空。相比老舍，你看沈從文從不改造自己。但我想說，要是沒有我這本《中國現代小說史》，無論大陸還是台灣都要把沈從文忘記了。

　　您罵中國古典文學中很多名著，批評左翼文學，但又對左翼作家代表張天翼非常推崇，那你的標準到底是什麼呢？

　　夏志清：當然還是文學標準，沒有什麼意識形態、政治立場的原因。所以一度我被看作“反共”學者，我自己都很奇怪，你看我推崇張天翼、蕭紅吧。所以，還是剔除政治立場之後的文學價值，所以我又會說，普通散文家裡，像朱自清、冰心的書，都用不著太認真讀。

　　您和餘英時先生好像有一些共通點——都喜歡罵。

　　夏志清：我和餘英時確實都喜歡罵，但他比我凶。其實我跟餘英時沒有聯繫的，我的作風跟他很不一樣。他講中國思想的好處，我覺得中國沒什麼思想。他是不會說中國和中國思想壞的，我是一直認為中國傳統思想是壞的。我罵中國傳統思想，所以大陸不喜歡、台灣不喜歡，美國也不喜歡。我說中國文學一無是處，跟西方文學不好比。但有人就會把《紅樓夢》搬出來，我看得都膩死了，一天到晚講《紅樓夢》，我的朋友都寫《紅樓夢》，一本本書出來。《水滸傳》、《三國演義》和《西游記》也都是沒什麼好寫的。

　　您哥哥的《夏濟安日記》前幾天又重版了。

　　夏志清：我哥哥的日記，也就是《夏濟安日記》當年很流行，很討女孩子喜歡。我哥哥可憐，女孩子不愛他。真可惜，那個時候他還沒有名氣。哥哥去世之後，我發現了日記，然後幫助出版的。他同情共產黨作家。他很有才，可惜死得早。

　　
　　延伸閱讀

　　●《中國現代小說史　》

　　［美］夏志清著，復旦大學出版社，2005年7月第一版

　　●《中國古典小說史論》

　　［美］夏志清著，胡益民、石曉林、單坤琴譯，江西人民出版社，2001年9月第一版

　　●《新文學的傳統》

　　［美］夏志清著，新星出版社，2005年5月第一版

　　採訪手記

　　紐約曼哈頓西113街，離哥倫比亞大學不遠，夏志清在這棟有百多年歷史的公寓裡住了差不多半個世紀。夏先生的太太王洞說，平時每天最多讓先生見一次客人。夏志清畢竟已經九十歲了，僅比他最推崇的張愛玲小一歲。

　　每個房間都堆滿了書，餐桌被擠到了房間過道上一角，放一副碗筷都有些困難。年初，夏志清過了九十歲大壽，客廳裡掛著馬英九送來四個字：績學雅範。不過夏先生自己開玩笑說，他也不知道什麼意思。有意思的是，字上寫著的是：志清院士九秩嵩慶。夏志清直到2006年才當選為台灣“中研院”院士，也是目前“中研院”中最年長的一位。有人說，夏志清早該是“中研院”院士了，一直沒有評上，是因為他經常說國民黨和台灣壞話。

　　胡適曾在公寓不遠處的哥倫比亞念博士，夏志清在哥倫比亞大學任教；胡適當北大校長時，夏志清也正好在滬江大學畢業後去北大任職，但胡適並不待見夏志清。儘管如此，夏志清會不時說，胡適是個好人。在夏志清的評價標準裡，只有好人與壞人，好小說與壞小說等等這樣清晰的判斷。正如此，他以“敢說”聞名，用他自己的話說，不想做老好人，得罪人沒有什麼。也正因此，一直以來，大陸和台灣很長時間都不喜歡夏志清。他並沒有非常鮮明的政治立場，他大體上反對上世紀的左翼文學，可是又對左翼文學旗手之一的張天翼非常推崇，放在張愛玲、錢鍾書、沈從文一個級別。同樣的，他對魯迅的偏見也是自始至終的，無論是對魯迅的文和人，相反，對魯迅弟弟周作人卻推崇之至。

　　1961年，《中國現代小說史》出版，這部著作與正統的文學史觀有著較大的差異，對以前被忽略和屏蔽的作家錢鍾書、沈從文、張愛玲等人給予高度的評價，張愛玲的《金鎖記》被稱為“中國從古以來最偉大的中篇小說”，錢鍾書被推崇為吳敬梓之後最有力的諷刺小說家，張天翼是“這十年當中最富才華的短篇小說家”。有評論稱，《中國現代小說史》是中國現代小說批評的拓荒巨著，不亞於一次文學的革命。從這本書以後，中國現代文學研究才進入西方高等院校。

　　由於《中國現代小說史》對魯迅評價比較低，捷克著名漢學家雅羅斯拉夫.普實克（Jaroslav　Prusek，1906年－1980年）立刻寫了書評《中國現代文學的根本問題和夏志清的〈中國現代小說史〉》，批評夏志清《現代中國小說史》的分析方法不夠“科學”，文章指出其他所有現代作家都缺乏魯迅之所以成為魯迅的特點：“寥寥數筆便刻畫出鮮明的場景和揭示出中國社會根本問題的高超技藝。”夏撰文反駁，這兩篇長文都刊在布拉格東方研究院的雜誌Archiv　Orientalni上，現在已經成為研究中國現代文學的必讀之作。

　　　1986年唐德剛與夏志清發生紅樓風波。唐《海外讀紅樓》行文之中提到了夏志清，說“吾友夏志清教授熟讀洋書，以夷變夏，便以中國白話小說藝術成就之低劣為可恥，並遍引周作人、俞平伯、胡適之明言暗喻，以稱頌西洋小說態度的嚴肅與技巧的優異”。遂引起兩人筆仗，直到1986年10月18日《中國時報》報道：“喧騰海內外的唐、夏之爭，數天前已告結束。據聞，10日晚上在紐約文藝協會的一次宴會上，唐、夏二人已握手言和，盡棄前嫌。”

　　　2009年的一場中風，讓老先生臥床許久。直到今年，聽一位紐約朋友說，在一個影展上看到了夏先生，才得知老先生身體恢復得非常好。不過身邊的太太王洞則說，因為影展上電影看得太多，看得太累，導致後來小病一場，以後說什麼也不會讓他那麼累了。夏先生在上海時就是影迷，不過他喜歡的都是1960年代以前的電影。提起之前在影展上看的電影，夏先生說，周潤發的《孔子》不好。

　　夏志清已經九十歲了，他當年在《中國現代小說史》裡推崇的幾位作家依然流行，如張愛玲、沈從文等，說到這，夏先生總會顯的很得意，他的口頭禪就是，“我真是聰明”，“我真是偉大”。一旁的太太王洞則不斷提醒，別這麼說，不好意思的。

　　聊了一個多小時後，夏先生的精神開始差起來，太太王洞要夏先生吸點氧氣，“夏先生今天算精神好的，平常說半個多小時就沒力氣了。”

---
（本文來源：上海書評）

陶北

一直以为他早不在世了!@没想到他还看过周润发的/孔子/.

shep

他实际不懂古典文学——无论是中国的还是西方的。无根的老现代派而已