谢德庆、徐冰、艾未未

王雨田

徐：当时对你活动的报道非常多，好像很受关注。


谢：那是那一年最大的活动。


徐：哪年?


谢： 83、 84年。


徐：这些人很健忘。这才过了九年……


谢：我没有再发表作品，健忘不要去在意。许多艺术是因为一再地重复、再现才被人们记住。


艾：艺术已经不是一个能够引起人们注意的事情了。海湾战争事过一年已经被人们所忘记，就跟一个孩子上街玩了次电子游戏机一样。艺术已无法引起人们广泛的兴趣，常常只是艺术家个人的问题。


谢：事实上，这个社会没有让我们变成参与者。我们并不需要去成名，不需要主借助这种经验就可以了解这是怎麽回事，没有必要去走不必要的道路。许多事情可以通过智慧而不必去走经验的路，把时间缩短，跳到重点问题，向前多走几步。我讲这番话是因为我已经有一些这样的经验，这些经验会帮助我作一些观念上的选择，比较不会受到这方面的干扰。这是经验的好处。更理想的是不需要这些经验，在智慧上解决问题。


艾：这是立足点的问题，立足点高，可以排除很多非本质的问题，否则会作许多不必要的努力。


谢：关于是否介入西方系统的问题。我的看法是根本不要努力主介入，不必经过介入而去抓住重点问题，在艺术上不必介入任何一个system（系统）。这并不是说我们对今天世界上发生的事失去了自觉性、警觉性，以及对事物的观察和洞察。对外界事物了解得越广泛，知道得越多越好，但最好是能够不介入任何的系统就可以走得更远一点，那一点是真的。


艾：“系统”常常是人为的，是一个特定环境所造成的，而并不是本质的问题。但我们要寻找的问题是本质的，这个过程是怎样的？处境如何？而一个不理想的“系统”会使这些本质的问题都减弱了，使这个之中的人成为受害者。这就是为什麽一个体系会垮下来的原因。一个庞大的帝国王朝都会由于“系统”的不合理而崩溃。一个艺术家，一个人，其价值在于独立思考和由此而产生的独立的行为方式，独立思考的作用与强度能使他从一般的“系统”中走出来。这不是很容易的事情，它是建立在对这个体系的批判性的认识之上。


徐：事实上任何人都必需归属某一个系统。只是有“不得已”和“选择”的区别。你从台湾来美国就是要介入一个国际前卫文化的“系统”，这是一种选择。


谢：很难讲，不一．定是这样的。我们来美国是为了吸取一些西方的精华。人总是要有个地方生存，看哪里更方便而已，无所谓。你不一定非在纽,可以在维斯康辛，或是其他什麽地方，只要是现实上做得到，能让你自由自在地去做一些事情，就不一定在纽约。


艾：使自己的状态变成“零”的状态，一个不必去做什麽的状态，尽量少为生存或其他一些事情作出努力，较少受到环境的限制和影响。如同实验室中的真空状态或恒温状态，一个标准条件。人的标准条件是人共同的问题，而不是特定时间、特定环境的问题，如大多数的政治运动、文化潮流等。


谢：我们最终还是要回到自身的问题上来，走自己所没有走过的路。这一切几乎没有办法从外界得到回答，连我们这样的谈法在纽约这个环境中也很难听到。除非你自己有足够的判断能力，这里没有一个现成的东西可以拿来。这不是说多看几次画廊、画展就可以得到。在这儿的生活环境中有许多事情可以训练我们去判断，这里有它传奇的一面，但最终离不开对宇宙本质上的探讨。西方的艺术家也面临著一样的问题，不仅仅是我们的问题。


艾：今天的文化处境发生了很大的变化。现代主义运动产生发展于工业革命後资本主义的兴盛时期，主要背景是资本主义和资产阶级的兴起，今天则面临著资本主义後期的“信息革命”，文化结构随著世界经济新结构、“新秩序”发生著变化，新的经济、信息方式将文化垄断的格局打破，使新的、世界性的、多元的文化从地区的贵族性解放出来了。而今天的艺术还没有体现出这个最後革命。


谢：今天纽约所看到的艺术已经没有对人的冲击感，没有东西能让你看到将来。



徐：就是说这东西是可有可无了。


艾：但这不是必然，会有新的意识和表达形态出现。前卫艺术已失去前卫性，落在时代的後面。在前卫运动的早期，它与人类的前途、处境有著直接的关系，而今天的艺术家已丧失了这个基本的关注。


谢：那时是全盛时期，而现在我们是处于一个没落时期。後现代主义也只是模模糊糊，没有什麽强大的力量，尽管有人紧紧抓住不放。这时可以做一个“脱离时代”的人，人们如果不清楚地记识到这点，就会估计错误。


艾：今天人的处境与从前的人最大不同是我们普遍确实知道未日的来临，人类从来没有象今天这样清楚地意识到这一点。


谢：是什麽理由使你去做那些遗留的事情？那件没有意义的事情？但只要你敢去做。艺术就带有这种悲剧性的成份，尤其是象我们这样的人，明明知道做是没有用的，但是仍然去做。我们都有理性和非理性的一面，每个人都会有一个价值标准。


艾：这个价值发生著变化，是人面临的最大问题。只要你不是今天就死去，你就需要一个活著的理由。你每天早上需要一个使你起床的动机，比如说：我今天有一封信要寄出，如果这样的动机都已经不存在，那就是未日到了。你会用力掰开一支企图卡住你喉咙的手，但现在卡在你脖子上的正是你自己。


徐：整个人类就是自己卡住了自己的脖子，现在就是这麽回事。


艾：世界巳经不需颠覆，已经塌方了。剩下的是自我颠覆，取得最终的精神和谐，走完最後的路，这可能是精神的终极目的。寻找著一个点，一个位置，来证实你的存在的确实性。人不可能找到什麽，也不可能完全不去寻找。


谢：我们都在准备做一些什麽，未未要回中国，徐冰来到纽的，我将去台湾，这只是很小的变化，但我们都在准备做些什麽。


艾：但对我们这些士兵来说，常规战争已经过去了。


徐:枪已经没有作用了，我们面临著更新的武器，激光、导弹之类。对现代艺术家来说，必须学会如何使用导弹。


谢：现代艺术家应该暂时放下不做，许多做法是没有意义的，必须有一个方向，走对这个方向就对了。


艾：杜尚就是这样的。


谢:事实上，从整个时代来说，自他以後的五、六十年也没有什麽进展。如果杜尚已经做到了那样，其他艺术家根本不必再干了，不必干了又必须去干什麽，这才是应该探讨的问题，而不是那些枝节的问题。


徐：这麽说吧，杜尚只是一个拿枪的人。他第一个使用了枪，在他之前只是弓箭，在他之后的人只是在比谁打的更准、更好，环数更高。而在艺术之外的其他领域中已经用了远程导弹。枪与这个战场不配套，也许是作战的方式都变了，这些拿著枪冲在前面的人还不知这呢。


艾：杜尚他预言了将来的发展，他看到了这点，才作到如此。


谢：他是一个边缘，但我们比他更边缘。我们不应该去玩西方的游戏，但必须懂得他们的游戏，这样才能破坏。我们的边缘是更自然的。


丈：往往是当一个绝症出现时，一般的医药已泾没有作用了，这时人们开始寻找其他途径，这时自然出现了方式的转移。


徐：这就是文化混杂的原因，是由于西方本身发生了问题，否则不会提出边缘问题。他们强调移民问题，因为是他们的体系出了问题。


艾：现在的许多问题，用传统的线索和方式是无法解决的。你的位置、你的选择决定了你看世界的角度，而你在这个角度所看到的，就是世界。近代艺术家大都以西方给的一个点来看风景，世界是怎样的呢？我们首先看到的是西方的哲学、科学、文化，这里不可避免地带有片面性。现在是我们玩了半天，开始寻找这个游戏的动机，这成了一个很大的问题，这个游戏既不自然也不完美，我们常常不得不修饰它，我们还不时再给它加一些规则才能再走下去。


徐：现在等于在说，大家都在玩这个游戏。人类已经规定了这个游戏的范围，有一部分人必须玩这个游戏，因为人类觉得这个游戏很重要，所以才盲这麽多的博物馆、画廊，这麽多的职业画家和所谓文化人，大家都很有兴趣地玩著，最後发现，为什麽玩这东西一直就没有搞清楚过，但形式上需要有一部份人在继续玩，但周围已经不愿意理睬这帮光玩不挣钱的人了。


艾：唯一的路是解决白己的问题。就是大家都不起床,你也得起床，这并不取决于别人是怎样的。自我满足是这个游戏的原始动机。


徐：这个动机还是很消极的，这是旧文人的东西。这个时代是大多事情的时代，时代已经沾染上了爱滋病。不应该，也没有时间主玩没用的游戏了。要去想新的办法，作新的实验，而不是封闭起来。


谢：我们是有著太空技术的隐士，外界发生的许多事情是不需要介入的，你必须集中的去做你的工作，你才可能走得远一些。


艾:在我们强调参与社会、艺术对社会的积极作用、艺术为人类做了什麽时，必须考虑参与什麽和怎样去参与，现代艺术已失去了它对人类精神发展应发生的作用，而变成了一种反动的势力。


徐:己经很象个跳大神的了，绝症治不了，又弄的玄玄平乎的。与症结及社会都无关。

谢：这样讲有时会把艺术放到一个不很适当的地步。你讲的是艺术的社会性，但是如果离开了艺术性，这个社会性是不会有力量的，那种社会性是不可靠的。波依斯重视艺术的社会性，他种了些树，关心环保的问题。但如果是谈环保，他没有办法与那些专注于搞环保的人相提并论，他的艺术性中有那种环保和人道精神只是丰富了他的艺术，这样才是所谓的社会性。但是如果说艺术跟社会要构成二者的平衡，我觉得是可有可无。艺术这东西本身就很勉强，没有艺术人类一样会生存下去，人类在满足了物质生活之後才有艺术。人类渴望精神，一种创造性的、精神上的东西。比如说，作为，一个时代，苏俄目前需要艺术吗？有许多地方不需要艺术。


徐：任何时代和地方都需要艺术，问题是目前咱们认为的艺术已经不需要了。实际这个艺术已经转移到别的东西上去了，转到摇滚乐、电视、广告上去了，而我们还在做著从前的东西。


艾：魂不附体.


徐：艺术应该重新考虑艺术家的责任问题。


谢:我是说既然你选择了做一个艺术家，艺术性这点你一定要明确。你如果认为这个也保不住，你还不如一个社会工作者。你不清楚什麽是你的本职工作。假如你是在艺术的领域中来解决这个问题那就对了。但如果说你把它们分开来，那就不成功，你必须在你的艺术创作上去解决这种种问题。


徐：现代艺术家为什麽在艺术上没有力量，关键是这个艺术本身已经变得空洞，艺术已经和社会脱节，和人类的问题脱节，这个脱节导致艺术本身的探索已经没有活力。因为这磨盘一直在转是为了磨出面粉来，但如果不需磨面了，它仍然在转就没有意思了。


谢：整个时代不行就会变成这样。现在艺术的商业性为什麽会那麽强呢；因为美国处在一个商业化的时代，一个没有理想的时代，商业性是这个时代最强的特征。艺术变成了商业的奴隶，这个时代需要一些有理想的人，不仅仅是艺术家，各个领域，各个层面都需要有理想的人。


徐：为什麽人们觉得没有意思、无聊，是因为人们还不适应一个没有理想的生活方式。


谢：我们总是需要有一个标准。


徐：你很难说这个时代没有一个理想。


艾:不能说没有，但是发生了很大的变化。这个时代由于普遍的物质追求，和现代技术、科学对人的异化，个人在社会中变得越来越微不足道，使精神的追求受到了最大的威胁。每时每刻在每个领域中新东西的出现和由此而来的紧迫的惶惑不安，使人们有越来越少的机会去思考和寻找一个精神上合理的位置。可是人是离不开这种对精神价值的追求的，即使是简单的形式，或是一种宗教，一定会有一种代表新的时代的新的精神价值出现。我们从来不担心地球会失去引力，一切都会飘在空中。已往的价值观已经显然不适应新的时代，并阻碍著新的价值观的出现，如果希望做出一点有意思的东西，就必须否定已往的陈旧方式。


徐：我觉得“堕落”只是一个人为的标准。世界可能会一直“堕落”下去，就是说越来越没有理想，更唯物更实在。实际上这可能是一种真正的人类结果，你不可能去左右它，你只能顺应它，你不顺应就会被抛弃，你的东西就是旧的东西。


谢：不是这样的，再差的艺术家都是在反映时代，不存在“只有好的艺卫家才在反映时代”。而我们在谈一个特定的游戏规则，一个代表性的问题。任何一个时代的艺术家在创作都脱离不了所谓的时代精神，时代的
一个侧面。


徐：这里有一个好坏程度的问题。


谢：这个好坏就回到了我所说的本质上的问题。


徐：一般认为好的艺术家，如安迪.沃霍尔（ANDY WARHOL）是在眼时代别著劲吗?还是一个顺应时代的艺术家呢？应该说，他对现有的艺术是别著劲的，面对时代他是顺应的。


谢：他是有批判性的，这是他最厉害的地方。他是一个忠实于他的社会和时代的大师，但他带来了很多的後遗症，很多跟随者也想走同一条路子，受他影响的人都很差，他不是一个好的榜样。艺术家离不开道德问题，离不开道德价值观的判断，无论是ANDY还是其他人都逃不了这个问题。如果一个人死去时人们不必去哭天唤地是道德的，这是因为死是合乎自然的，去哭去伤感是无济于事。一个反道德的行为可能是一个最道德的，因为给了道得一个新的定义，艺术家一直在提出一个新的意义。


徐：人类永远存在著提出一个新的道德观的问题。你认为尼采（尼采的书是谢主要读的书之一）伟大是因为他批判了旧的，推出了新的。而後来人必须去承担批判尼采作为旧的道德概念而提出更新的道德概念的任务，这就是新的艺术家的任务，而不是沿用尼采的道德概念来完成我们现在的事情。


艾：对朴素的逻辑的相信是在任何一个时代都存在看的。


徐：这种最基本的道德是任何一个时代的艺术家都必须参与和关注的。但在你的责任上存在的问题是今天的艺术家和一百年前的艺术家有什麽不同，否则就没有必要做一个现代艺术家。


谢：过去的时代有过去的现实，我们不可以离开那个现实来衡量他们的处理方法。只有了解了那个时代，你才可能了解他们的处境和他们为什麽会这样去做。当然我们现在讲我们比过去的时代更进步，但从很多事实上来看，人类并没有进步，人类还很原始，很短暂。历史上很多哲人对生命的看法比我们更准，我们在他们的推算之中，我们不如他们。


徐：又是一个责任的问题，有人关注人类最基本的道德问题。我更喜欢面对一个当下的问题。


谢：这个道德如果值得一谈的话，这里就出现了“参与”或“不参与”。我会衡量我的能力，我们都有很多局限。如果有什麽影响到了你进行创作，你就会受到威胁，我一直在讲的就是这个问题。我的道德很简单，我的道德是不要自己要活著却把自己卡死了。我如果说要做什麽，那我就会忠实于那个东西，才会做出一些什麽来。我想要做一个创作的人，如果有什麽会抵触到我的性格，我的系统会受到影响，我的系统会卡住，我就必须去排除我机器中的故障。这个标准是很个人的，我不必去解释什麽，我自己所定的。安迪.沃霍尔有忠实自己的一面，这是严谨性的问题。


徐：咱们这一代在这一点上是原则很强的人。


艾：这可能成为负担和障碍。


谢：我们是我们这种创造方式的最後一代人了。


艾：变天了。这不是一个简单的否定的问题，必须对历史和未来有一个清醒的认识，才能进行有效的调整和破坏。


徐：这个可能性是有的，真正意义上的批判都是对自我的批判。


艾：人的意识是在对过主的否定和批判中前进的，听其自然就没有艺术、艺术家存在的必要。


徐：我们这拨人比较有特点的地方是，都可以以各种方式来表达得很好，时代需要我们怎麽样，我就可以在这个要求下做得不错。


艾：调整和适应是人重要的能力，历来如此，只是今天的速度加快了，加快到具有这个能力的人才能生存下去。这已经成为一个现代人的特征。


徐：我们的活力都是在调整中得到的。


谢：在我的作品中，我并不是很理性，可能出现许多漏洞，我只有一个模糊的想法。


徐：你的那几个作品是产生在对你过去批判的基础上的，那个时期你的思维调整到了一个超越一般人的思维的程度，超越了你过去的行为的程度，你才能得到一个想法,这个想法看上去是偶然的，实际上是一个必然。


谢：这是在我理性可控制范围之内的偶然。


艾：在放弃了你以前的作法，一筹莫展、走投无路的情况下所做的选择，常常是你应作的最好选择，本性难移。这种不得不如此的被迫感、危机感在德庆的作品中最强烈。大多数人是有选择的，可以这样做或那样做这就失主了必要性。


谢：你的意思是这个不是我选择的。


艾：是你不得不这样选择。


谢：你是说不是自由选择的。


艾：是你必须选择的。


徐：你不选择你也活不下去了。这实际上是解决问题的一个方式，这值得去做。现在许多艺术没有力量是因为这些东西可做可不做，没有达到“必须去做”，所以大多无聊的东西。


谢：我创作的主要原因是一个人活著很不耐烦。我总不能没有事干吧，我希望去发现新的东西，这样会有喜悦的心情，做个艺术家，做著你“想”做的事情，你会受一些东西感动，感动的力量会使你全力以赴地去完成你心里想的，并希望与人有一种力量去沟通。有许多东西我是不想去做了，但我并不满足现状，我仍在寻找新的契机。我对得失不会看得很重，我可能输掉，但我还是在控制著我的命运，在向创作的无限探讨中还有一些东西让我觉得过瘾。在我可控制的范围之内，我选择了一种健康的活著的方式，可以进行无限性地挑战。作一个自由的人，不管是在多差的环境，这种批判性赋予我们力量，这条路是一定可以走通的。这一切都没有了，你也不是死路一条，如果你被关在监狱中你就完了吗？你必须回答的是你自己，你自己的方式，不管你是什麽形式什麽主义，本质上都要回答这个问题，否则我们则只能谈一些局限性的东西。如是否被西方所接受等等无关紧要的问题。


艾：强调道德，从美学的角度去看待生命的原始价值，反复地强调这个价值。


谢：回答自己的问题，会比较接近于本质问题。

杨洛

一直觉得时代性不是评判一个艺术家唯一的标准，如果一方面去批判商业，物质，一方面又说艺术应当顺应时代，而这个时代本身就是物质的时代，这本身就是一件矛盾的事情。说来说去不过就是为自己的艺术找借口罢了，当你在考虑你的艺术是不是对的之后，你的艺术就已经开始走向不真实的路子了。

艺术应当是灵魂范畴的东西，它与时代并不需要太多的关联，并不是纪录片才算是电影。时代有专门的人员去记录，他好与不好，新闻都记录的很清楚，后人自然会有评价。如果要求所有的艺术家去反应时代，那他们自己的生活，自己的思想谁去记录？

我觉得艺术应当要创造永恒的事物，只有艺术家的个人精神世界是永恒唯一的，时代只能作为一个参考或一种表达方式，但并不是你一味的去骂政治不好或者迎合时代，就代表你更高一等。

我是这么觉得