不知疲倦也从不顾惜·马牛访谈

管理员

　　“一切都在无意中完成。”
　　就像他之前的短篇小说，马牛的书就像是一部自动演奏的小说乐器，同时充满着热情。在跟马牛的访谈中，也感到了他对于自己感兴趣的东西有种难以控制的激情和热切，谈到它们的时候他述说的时候欲望很强，如同他的小说给人以叙述上的积极和兴趣。
　　几年不见，突然知道他对这种类似自动叙述的热情厌倦了，开始对小说如何生成产生了兴趣。为了看清它所将要写的事物的面貌，他开始了让人吃惊的追本溯源，并在大量的准备工作中对“古法”产生了兴趣，从而看到了写作的雏形和丰满的肌质，从“凭空造物”转向了对写作中的“伏脉”的注意，关注一个小说如何在“和合无常”中生成。
　　他是否也会突然对现在这种变化之后的写作丧气了热情？谁知道呢。所能肯定的是当他对一种写作失去兴趣的时候，他又会发现另一种写作，足够让他的热情以另一种方式一直高涨下去。正如他所说：“对热情的消耗，让我不知疲倦，也从不顾惜。总之一切都是为了新的小说，乐此不疲。”
　　与太多东张西望或固步自封的写作者相比，马牛拥有的是一条路走到黑的钝重的自信和不知疲倦的热情，在因眼睛适应黑暗而看清了夜路而继续往前走的同时，写作的真相也在他的不断勘察中逐渐水落石出。

一切都是为了新的小说，乐此不疲

马牛访谈
提问：X
嘉宾：马牛
时间：2012年2月16

X：马牛，我来了。

马牛：嗯。

X：那么我们开始了？

马牛：好。我也不会说，权当闲聊吧。

X：嗯，很轻松的。

马牛：好。我都是一年多没写了，表达起来生得很，在微博上也多是些书摘，表达自己很少。

X：这么久没写？这一年多是有更重要的事情做吗？

马牛：看书。主要是看书。本来是准备新的小说来着，不料看资料一下看进去了，从2010年后半年一直到现在。

X：之前在顾湘的博客中看到她说你一直在写小说，不停地写，大概意思是说你生而为写作的，写得又快又多，我对你停这么长时间还是感到挺意外的。

马牛：是啊，前两年写的多一些。后来发现写着写着就没意思了，自己都觉着不好，老是那两下，呵呵。

X：当然无疑写写停停在写作过程中是再正常不过了，我很感兴趣的是，主要是出于什么想法或哪种需要，让自己放慢和暂时搁置了？

马牛：你说的准确，嗯，搁置了。是一种需要，准备下一个小说的需要。

X：所以这次网刊的专号作品，你选了三个长篇的节选而没有收入以前的短篇（后来的遵照你的意思没有选入），为什么说自己对以前的小说不感兴趣了？

马牛：这个可以好好说说。

X：你慢慢说。

马牛：先说短篇。我两千年开始写作小说时一直写短篇，一直写到03年，然后去上学，中间又停了三年。那个三年只字未写。06年就开始写长篇了，那之后再没写过短篇。我对短篇小说的感情也就是刚开始写的那几年有，后来就没了。因为它写得快（起码在我是这种状况）、短，也很容易看完，像是个小东西。
　　这当然是表面的。直到后来写长篇后，发现长篇的魅力后，再没写短篇。
　　长篇吸引人的是它的生成。一部小说从无到有，从破碎到完整日渐累计的过程。
　　最难忘的是09年11月到10年10月写《仪式》的过程。每天一两千字，看它如何一点一点由少变多，最后小说走到结尾。一口气，或者说一种状态一下子持续一年，为了一个小说，看小说如何生成，记忆深刻。
　　接下来说为什么对以前的小说不感兴趣了。

X：嗯。

马牛：说对以前的小说不感兴趣，其实是对以前的自己有了看法。
　　小说和作者之间是相互的。作者变了，他对小说也会有新的看法。通常又会是，作者的改变是小说促成的。比方说，以前我喜欢写那样的小说，后来不喜欢了。而为什么不再喜欢写那样的小说了？是因为那样的小说写得太多，你知道是怎么回事了儿了，再写还是重复，自己就会感觉没意思。所以，两者的变化是相互的。但在我，更多的是小说改变我多一些。
　　06年之后是短篇改长篇了。更大的改变还是去年。
　　我是从读西方小说开始写起的，写了十年，总感觉过于刺激了，不够温润，也不够内敛，就是说不是东方的东西，而且还过于现代。这让我很恼火。

X：嗯，非常理解。

马牛：这才恍然大悟，不是小说出了问题，小说是个死东西，根本就是作者这个人不够古典，过于现代，思维过于西化嘛。我以前的看法是，一个东西一直写，东西它自己就会变化，只不过不是突变。现在不再这样看了。

X：你发现这个秘密之后，具体做了什么调整？

马牛：没做什么调整。一切都是在无意中完成的。

X：“一个东西一直写，东西它自己就会变化”而“现在不再这样看了”，你的意思是说？能举个例子吗？

马牛：这么说可能更明白：虽说大学时读的也是中文系，但古典的小说始终提不起兴趣爱好，认为它们没落。加上身边也没见谁成天抱着水浒传什么的，就一直看翻译小说。翻译小说多了，不可能看完。直到后来看到土耳其的帕慕克和印度的鲁西迪。这两人让我发现了东方文化有多奇妙。鲁西迪的《午夜之子》里那些感觉亲切的中亚宗教，帕慕克小说里的呼愁，这些都让我感觉再亲切不过。然后我就计划着写一个中国古代的故事，确切的说，是个唐代故事。这故事着眼在唐朝和西域中亚南亚的文化交融。然后就开始查相关的资料，看此类的学术论文。

X：也就是说，在想法产生变化之前，你的短篇是借着自己的想象力和激情在创作，并不考虑到想象力之外的东西，而变化之后，你感到文化特别是东方文化对你小说的重要，所以从之前的“一个东西一直写，东西它自己就会变化”转而对它应该具备的精神、文化内涵更重视，而不是任由想象力驰骋，现在的写作，多了某种内在的引导，这种变化也对篇幅起了影响，是种有头有尾，有贯穿始终的东西使你期待看到它慢慢变完整之后的面貌？开始注重以“现实”做为写作的基础？

马牛：这么说也对。现实，古代的现实对现代人来说估计不大现实。

X：我意思是说，“现实”是一种业已存在的“文化”等的可以让小说贯穿下去的东西，而之前的短篇，更像是凭空建构起来的？

马牛：是的。

X：嗯，现在明白你的变化了。

马牛：我想写个魔幻的唐代故事，于是就把秦汉魏晋唐宋的志怪笔记小说看了一遍，后来发现仅志怪还不够，对当时的宗教还不了解，又看了一些唐代宗教方面的书，古代社会文化史太庞杂，要在小说里搭建一个雏形状态的剧场，又得看《中国古代剧场史》之类的，发现时间根本不够用。

X：这种长篇的写作，会不会也有可能让你突然厌倦。我感到你的小说，是对热情的一种过渡的消耗，你脑子里有太多的场景冒出来，充满热切，不停地写。在你的长篇中，也有这种热情，比如《仪式》和《遮蔽师》，特别是《仪式》很明显，而《手艺人送你上天堂》则减弱了许多，《手艺人》，似乎更接近你变化后的状态。 马牛：《手艺人》在《仪式》之前写的。对热情的消耗，让我不知疲倦，也从不顾惜。总之一切都是为了新的小说，乐此不疲。

马牛：确切地说，我是想写一个生成状态的古代小说。比方说扇子刚刚被发明出来，扇起来还不够顺手也不够凉快，诸如此类的。看了一堆资料，发现更大的问题还在后头，就是古典作品里那个“意”。

X：“生成状态”？

马牛：对，是叫生成，一个东西诞生变化完善衰亡消失的过程。不过我更强调它的婴儿期。

X：而之前更注重“物”？也就是非常多的单纯意象？

马牛：嗯，之前意象是重点。也单纯。但它不够强大。要了解古典的“意”，就接触到书法和中国画，书法关注了半年，中国画看了几本顾湘推荐的高居翰。感觉很是滋润。

X：嗯。因为你的长篇还没有出版也没完整发表，所以大家对你的这个内在的变化还没能有明确的印象，这里讲了这么多，主要是想让你谈谈这种变化的内在的东西。而形式上，似乎还是沿袭着以前的写法。在你的长篇中，这种写作风格好像没有发生明显的变化，比如《遮蔽师》和《仪式》，跟你之前的短篇还是相近的。很少人看到你后来的长篇，所以大家对你的印象还是来自你以前的短篇。

马牛：内在的东西，就是看法的改变，以前觉得四大奇书只是文学史上的事，现在看得很是叹服。而形式上完全话本话。当然现在是这么想。
　　在四大奇书面前，我感觉对小说的理解是0。《水浒》和《金瓶梅》最好了。《金》又不愧是第一奇书。所以，我现在重新开始学习如何写小说。去年年前看完词话本的金瓶梅，感觉很棒，李瓶儿死的那回我都快看哭了。昨晚细细看完评点本的第一回，有种被吓着的感觉，用张竹坡的话说就是“非人力所及”，“不怕呕血，不怕鬼哭”。

X：也就是说你开始在内在结构上下功夫了？

马牛：有这个可能。

X：这三个长篇节选，我最喜欢的是《手艺人送你上天堂》，我留意到里面的细节，你心思很细腻，比如将到“屠夫的杀气重”时提到别的女人都躲着屠夫的女儿，“尤其是有身孕的”。“有身孕的”几个字，让屠夫的杀气不单是概念上的杀气，它变得可理解，生动和有亲和力。《仪式》里也有许多有趣的细节，但可能是因为节选的缘故，我有点跟不上你的思维，人物多，显得纷繁，那个更像是个热热闹闹的迪斯尼乐园。 马牛：仪式，要列个人物表，再看就清楚了。十个人，不多不少。

X：而且人物名字都很有特点，甚至名字就是人物的主要特点。你的小说，一直给我这种印象，就是人物性格很单纯，有寓言意味。

马牛：是的，我喜欢那种单纯，这是变不了的。每个写作者都在不断地勘察自己能力所及的最完美小说。

X：嗯，同意。但每个阶段作者对心目中小说的“完美”度的理解也不一样。

马牛：嗯。书法里讲古法，我现阶段感兴趣的就是话本小说里的古法。

X：我对这个很感兴趣，你能否简明扼要地讲一下你所理解的“古法”是哪种情况？

马牛：咱现代人写小说，要和古人接通，既然物质环境变了，但法不大会变。

X：例如？

马牛：简单地说就像中文系教科书里的草蛇灰线之类的，但细说的话要复杂得多。

X：这种法，应该不是具体形式而是意识对吗？是种“滋养”而不是一种创作方式？

马牛：古代人不做这种区分。好多古法你说它是技巧吧，技术吧，它又不是，应该是作者综合能力的爆发。

X：嗯，从而避免了由某个（或几个）观念支持而使写作变得非常单一。

马牛：很对。它和现代区分开了。

X：我很高兴我们谈到这一点，许多小说，特别是现代派的小说，往往过于强化某种观念，以对“丰富”的损耗来达到对“深刻”的呈现。这种观念不管是创作形式还是思想，都显得单一。

马牛：是的，我也是这样想。小说要厚实些才好。

X：说实话，之前我对你的短篇，也有类似的想法，你的短篇，更多的是凭空而来的意象的叠加，统一在你所建构的由瞬间催生出来的世界中，所以也有种有些单一的重复。

马牛：嗯。我就是感觉之前的小说有些单薄了。

X：但也绝不会由此而对以前的小说进行否定，许多读者也都对它们评价很好，也很中肯。我请了生铁写了一篇关于你小说的文章，到时你可以看看，讲得非常好。

马牛：嗯，回头发给我看。

X：嗯，所以关于你以前的短篇，这里就不再多提问了，读者到时可以看看生铁写的《他微笑着，但却像其他作家一样冰冷》这篇文章。这篇短文，不仅是从你的写作特点讲，更讲到了你作为一个写作者的品质和文学道德来谈，非常中肯。

马牛：那都是单纯的力量。

X：单纯的力量可能偏执，但它诚挚。

马牛：嗯，思无邪。

X：我一直心存的疑惑不只是你写作的方面，对你的生活状态也很好奇，你的生活状态怎样？这个问题有点冒昧，但从我们不多的接触里，我发现你在电话的声音中都显得有点疲惫。而且从你的三个长篇中都看到了杀人或自杀的情节，加上以前你说过“写作是代替自杀”（大意），所以是否有某种影射？就像海明威发现自己挨过饿而小说中的人物都有好胃口。

马牛：没有影射，我在试着对生活正眼相看。它和人一样，你看顾它，他也就看顾你。我之前对它完全忽视了。所以现实一团糟。后来看了看宗萨蒋扬钦哲仁波切的佛法，开悟了很多。

X：嗯。从你的小说中，能感到你对某种能让人“安居乐业”的“秩序”的向往，古老、神秘、有宗教意味和仪式感，同时对手艺、职业、人物身份感的把握和定位都很明确。

马牛：我总是喜欢最简单的秩序，但现实正好相反，它粘粘乎乎的，什么都是千丝万缕地纠缠在一起，正如佛法里讲的和合之物，什么事物都是由两种或两种以上的东西组成的，都分外脆弱，变化不居。

X：而你的小说跟你提到的这佛法是背离的？

马牛：背离了它才是小说嘛。

X：“背离了它才是小说嘛”——哈，理解理解。但“一切和合皆无常”，大概这也是小说写作的一个重要的本质吧，对业已固定的关系，书写的意义和兴趣大概并非很大。

马牛：嗯，我觉着吧，现代小说贵在有古法之美。这个古法是活学活用的，不是概念化的僵化的，它的处境和佛法倒是一样。

X：说得不那么玄的话，就是说要尽量避免小说的僵化和单一，需要更丰富和灵动？
马牛：是，要更藏，更含蓄吧，而不是那么外现。


【黑蓝110号】