乌托邦

七格

我的意思不是说文学死亡，而是说对我们而言，我们的手艺落后了。
当然我也知道我们离那一天还有一段日子呢，照zen的说法，就是目前有两个问题未解决：1、AI图象识别技术；2、宏媒体整合技术。
其实我们人类就是在向往自己扮演制造世界的上帝，即便是制造一个高阶的世界。就此而言，像我这种老式配置的人，就算被淘汰也是心甘情愿的。:-)

王梆

图象的表达和文字的表达是两种工具，可以分别使用这两种工具表达同一思想。这两种工具本身是不会大动干戈的。

Zen

原回帖写了一半当机了，索性偷个懒，把我和老七在MSN里的对话贴出来吧。对原对话做了一些整理和删节，过滤掉一些违反“一中二点”和毒害青少年的内容。这总比自己重新写个帖要容易。正如对话中说的，世界是懒人创造的嘛
先做一个解释，七格提到的上次我与他讨论中说的“两个技术障碍”，其中所谓"AI图象识别技术"是指把数字化的形状色彩本身作为可以处理的信息内容，而不是象现在多数游戏中所做的，独立于图象和声音有另外的作为控制逻辑处理对象的属性信息。而“宏媒体”不是一个适当的名称，指的是除现在已有的声音和图象内容外，再增加味觉、嗅觉、触觉处理，目标是使计算机可以虚拟所有的人类感知方式。将来会称之为什么，就要看哪家公司的观念销售产品销售做的最成功了，未来的Bill Gates也许会出现在这个市场细分中。


Zen says:
我正想给你《乌托邦》写个答复。我认为，IT技术的发展，对文学不构成直接威胁。而真正会被触动的前线，是传统影视艺术。你设想一下，如果每个人都能在自己的电脑上制作电影。象黑蓝这样的BBS，可能今后帖的就不单是文字了，还有自制的电影。
Sieg says:
那是因为你没考虑受众的眼鼻耳舌身意。传统影视艺术早就被打死了。这个是属于一起灭亡的玩意儿～而且你不要忘了：传统影视有编剧这一行当的。而编剧和作家基本就是一类人。
Zen says:
对啊，所以我说对文学没有直接冲击
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我不是强调不是文学而是书面文学了吗？
Zen says:
再怎么直接化形象化，Script总是需要的
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但Script只要用脑子想就行了，就是构思。
Zen says:
也不一定，文字有直接的图象和声音无可替代的作用
Sieg集体婚礼就是好！ says:
也就是说：编剧还有可能存在，但小说就会萎缩。
Zen says:
文字有“非在场”性
Sieg集体婚礼就是好！ says:
你说的这种作用全是大脑在用功状态下产生的效果。
Zen says:
也就是伊瑟尔说的“留白”功能
Sieg集体婚礼就是好！ says:
就像你和我研究逻辑研究到后来会很着迷。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但大众只要能使用逻辑产生的视听产品就行了。
Zen says:
图象就不行，受众会在作者赤裸裸的展示中无处可逃
Zen says:
没有自己的想象余地了
Sieg集体婚礼就是好！ says:
本来这就是个双方要遵守的契约：我让你全盘接受我的想像，因为我比你更强。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
你要觉得自己受到威胁，ok，你还是回去看小说。
Zen says:
所以，即使在将来你说的多媒体化的艺术中，文字还有一席之地的
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但是，很少有人会这么做的。
Zen says:
其实，你回想一下
Sieg集体婚礼就是好！ says:
对啊，我没说它灭亡。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我只是说：没有大众接受的艺术，其实就是灭亡。
Zen says:
对，这我完全赞同
Sieg集体婚礼就是好！ says:
这个灭亡的定义是在传播上不是在存在上。
Zen says:
形象化艺术和小说争夺受众又不是第一次，电影和电视已经践踏过小说啦。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但这一次是彻底的。
Zen says:
为什么？你认为数字化艺术比电影电视多了什么要素？
Sieg集体婚礼就是好！ says:
因为你想想，VR是把眼鼻耳舌身意全部给赋值了。
Zen says:
对，可是目前做不到
Sieg集体婚礼就是好！ says:
电影电视只抓取了视听两样罢了。
Zen says:
而且，我想象过，VR技术的成熟，立马会兴盛的不是艺术，而是......色情业。所谓安全而简便的性--既不需要寻找合作者，也不必担忧传染病。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
嗯，这就是说：色情将推动技术进一步发展为民用事业。
Zen says:
对，色情网站对互联网技术的发展有巨大的贡献
Sieg集体婚礼就是好！ says:
是的是的。
Zen says:
将来这会是技术史上无可逃避的一段
Sieg集体婚礼就是好！ says:
没有色情网站，就没有互联网的今天。
Zen says:
你想象一下，将来的色情网站下载的不仅是照片和avi，还有可角色扮演的互动色情VR
Sieg集体婚礼就是好！ says:
对的。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
而且对方虽然是真人，但广义意义上skin全部可以你自己定制。就是说，这下我终于可以和植物性交了。
Zen says:
我还想和矿物性交呢。黄金一定很柔媚势利，白银一定很酷。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
嗯，这是下一步。最后一步应该和以太吧～
超人气虚无缥缈感觉，尽在以太女郎中～～～
哈哈你看我广告词都想好了，。
Zen says:
我是这样看的，如果你把文学定位在书面形式，那么，这种东西一定会消亡，但是，如果把文学看成广义的，则永远有其领地，这种事历史上有过，从口头传唱到书面，难道不是一次痛苦的超越？当年一定有好多游吟诗人生不如死。不过，你以为一个完全没有受过绘画训练的家伙学会了使用3Dmax就能制作图象了吗？
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我知道，但很多东西不是自己去做，就像我没有精力去发明文字一样。我作为作家应该是使用文字。但现在没有这样的技术供我差遣。
Zen says:
不过，目前的3D理论工具本身还有问题，现在的3D算法用的是矩阵数学，实际上该用张量分析。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
3dmax很多东西都不是模型库，全需要你自己建立。就跟你要写字前，得先自己制作铅字一样。
Zen says:
可是，3D模型库可以购买
Sieg集体婚礼就是好！ says:
天，贵得让你知道自己有多穷，而且，你拿来有很多要自己重新弄的。弄的过程也很烦琐。
Zen says:
这倒是真的
Sieg集体婚礼就是好！ says:
加层片放样等等简直就是泥水匠。
Zen says:
所以我说现在的3D理论还有问题，你不觉得有时候做的活跟贴照片差不多？3D技术本身还没有OO化。OO化就是把对象看成自足的活物。现在的OO理论只顾及了逻辑属性一面，还没有考虑感知属性。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
能够自己装配合适的样式是吗？
Zen says:
如果把感知属性加上去，我们就可以想象其成果了：一个有外观、质感、气味、声音，以及各种内部属性信息的对象，它对外界的各种刺激都会有一套判断和反应逻辑。以这样的对象组成的游戏，剧情是无限的。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
嗯，但是，怎么把这些感觉属性给数字化？
Zen says:
不难啊，张量描述啊，形状就是空间，质感就是能量与形状的关系，气味和声音理论上更容易。声音可以靠语素库和语音识别技术实现
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但是根据这个怎么做出智能化的反应？我说的就是那个意？如果仍旧模式化，那就还是逻辑属性。只是看上去AI了罢了。
Zen says:
OO不再需要整段的程式化逻辑，有的只是一个个事件片段。比如神经反应，和心理反射。据说，国外已经有成熟的智能互动对话系统，现在用这个来训练自闭症的孩子。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
嗯，这个主意倒是不错～
Zen says:
前天，我把格语法应用到了我现在写的系统里，是一个客户访谈记录的数据识别信息分类技术。不过，这一用，也充分体会了格语法的局限性，格语法只能适合语句结构比较单一的言语处理。比如我做的这个，分析后发现，实际上只有一种话语结构，就是：时间+施事+动作+客体+受事+状态，“某年某月某号，某人员进行某动作于某东西向某客户使其达到某状态”。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
那你能在这基础上再加元素么？＋地点＋心情什么的。
Zen says:
你说的这个要求，就是OO的目标啊
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我估计加到一定数量后，就是OO。
Zen says:
对
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但是，需要这些元素之间，是要有函数库可以控制的。
Zen says:
我现在越来越感觉心情不是一个独立范畴
Sieg集体婚礼就是好！ says:
也就是说，时间可能会影响第i个元素的数值调用。
Zen says:
是刺激与反射(包括语言和动作)的复合函数
Sieg集体婚礼就是好！ says:
对，这个元素就是其他n-1个元素全部调用后的结果。
Zen says:
对
Sieg集体婚礼就是好！ says:
万事皆备于我说的就是个全函数的概念呵呵。
Zen says:
可以做成自增长的嘛，就是设立一个核心，这个核心管理元规则，然后，所有对象规则可以用户自定义。比如，可以把一个原系统设定为玉女的角色改编成荡妇 ，只要修改该角色的事件判断逻辑和判断--反应关联机制就可以实现啦，甚至都不必修改作为底层的神经反射事件逻辑元。这样的程序，某种程度会象柏拉图的逻各斯世界。我们先定义基本类对象，对象的子类是人，人的子类是男、女，再一级一级直至每个具体的人。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但是但是，她的表情肌系统也应该有所变化吧？否则，一本正经地拒绝我们上她，那不是很衰吗？神经反射系统和上层判断模块由于长时间的粘连，互相有一定适应性的。所以你这么说我觉得不一定能成。
Zen says:
不，基础的事件单元不变，而上层的控制逻辑变化了。就使用这个例子，我们定义了她的各种反应模式，比如兴奋、高兴、沮丧、悲哀、愤怒，这些都不变，变的是她对哪些外界刺激产生什么相应反应的控制逻辑。本来她对性骚扰是愤怒，现在对调，对性骚扰是兴奋。至于兴奋和愤怒本身的事件过程不变
Sieg集体婚礼就是好！ says:
那么她个人的意志呢？你是让个人意志成为这些控制逻辑模块的一个函数，还是成为一个独立的变量？
Zen says:
什么是意志，不就是对不同刺激的反应关联机制嘛
Sieg集体婚礼就是好！ says:
如是函数，那么还是一个机器人。如果不是，那么你刚才说的不成立。
Zen says:
当然是函数
Sieg集体婚礼就是好！ says:
呵呵，这么说倒是野蛮而有趣了。
Zen says:
对，至少从目前来说，我的判断就是这样，所以，我认为象《终结者》那样，机器人产生自我意识很少有可能性。我是这样分析的，意志如果成为一个独立的变量，那么就得为意志设定一个控制逻辑，但是这样的控制逻辑在OO来说，就是对事件调配的控制逻辑，这样，自然就变成函数了。结论与前提矛盾，由此可证，作为一个神秘莫测的独立变量的意志不成立。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我觉得啊。从分析上来说，你这么做可以成立。但是我怀疑当初上帝也是这么想的。但他没想到这些控制逻辑最后构成的这个函数，竟然具备了反函数的性质。就是说，意志可以控制那些模块了，这就是人类产生的原因呵呵。
Zen says:
恩，这是完全可能的，只要这个函数库的总体结构足够大足够复杂，就完全可能产生反对设定这个函数的“初始动力”的抗拒反应，假设上帝设了这个函数，可是，因为这个函数本身有学习和自增长功能，最后，某天上帝想修改这个函数的某些算法，结果遇到了最强烈的抵抗。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
我怀疑造成这样的原因是：逻辑电路里提供了自己优化组织通路的可能，最后这个优化程序把意志优化成可以有逆映射性质的函数了。
Zen says:
恩，你说到了要害。
Sieg集体婚礼就是好！ says:
对啊，他蛮有劲的，用硫磺来吓唬我们唉
Zen says:
这就是意志的自增长算法，接受刺激，并学会把一些从外界获得的内容融合进自己的内部逻辑
Sieg集体婚礼就是好！ says:
但是他为什么没有考虑到这一点呢？还是他觉得这么做自己的工作负担可以更加小。对的，肯定是这个原因。
Zen says:
如果他不考虑这一点，结果只能造出一个单调死板的冷世界，估计上帝跟我们一样，天性喜欢热闹
Sieg集体婚礼就是好！ says:
这就是为什么你我都嫌3d理论还不够灵活的道理。
Zen says:
是啊
Sieg集体婚礼就是好！ says:
人性如果是神性的一部分，那么这一点上我们继承了上帝的偷懒的本性
Zen says:
现在的3D乃至整个IT产品，都只能构成一个死气沉沉的世界。你知道这句话吗：“世界是懒人创造的”
Sieg集体婚礼就是好！ says:
嗯，我怀疑上帝一开始造的那个世界肯定是死气沉沉的。
Zen says:
要是没有懒人，科学就不会进步。科学让我们一方面可以越来越懒，一方面却又不得不更勤快
Sieg集体婚礼就是好！ says:
后来他不好意思给我们看，就在把我们弄出来之前，把先前这个世界自己给毁了。呵呵。
Zen says:
恩，他那是毁灭罪证。免得被我们指责为低能
Sieg集体婚礼就是好！ says:
对嘛，怕被我们笑话。就像我写了什么差劲的小说就删除一样
Zen says:
哈哈哈哈，幸好现在都用电脑。否则就会有小报记者去翻你家垃圾筒。

[此贴子已经被作者于2003-10-11 20:05:41编辑过]

赵松

非常有意思的对话。即使是我这样的技术盲也能想像得到技术高度进步后的一些令人惊讶的变化。不过文字只要还在被使用着，那么我相信文学就还会存在着，而且可以是作为一种原创的资源存在着的。

王晨

看这篇文章的时，我一直在想七格的角色是什么，到底是处在哪种位置上才能有这样的悲观？这种悲观对我来讲是遥远的，因为我一直觉得文字背后的某种东西，那种作者的私人体验是最重要的，而书面和网络只是一种载体而已。这种想法自然是很理想化的，但这种理想化的根源来自写作本身的纯度，纯洁的写作者在与世界的相遇中，急于把自己的体验表达，表达的欲望来自人类的本性---害怕孤独。非孤独化的个体驱散孤独的方式决非随意的，他们不断把自己敞开，等待有相似天性的同道者前来。寻求相似天性之遭遇这个过程是重要的，而书面文学和网络文学只是有着不同的载体的两种方式而已。这种过程的纯度总是混杂着或多或少的杂质，因为人同样有着肉体，这注定了人不能摆脱世俗生活。即使那些总是不满足世俗生活把精神探求放在第一位的写作者也不能摆脱。这就出现了一个问题，书面文学和网络文学的争论是在哪种层面上的？如果他们只是两种精神表达不同载体而已似乎不会出现这种争论，注重精神纯度的特性只能达成交流平台上的共识。共识当然是有的，就是书面文学和网络文学的写作者都承认对方阵营里优秀分子的存在，这种赞同在对立的过程中更为珍贵，意味着存在着某种公共领域，而最终的结局并非某一方退出历史舞台，两者依旧进行着没有结局并越来越没有味道的争吵，那些优秀的网络作品也正以飞快的速度变成铅字。这种共识在争吵的背景下甚至没有一丝尴尬的意味。这种共识与写作的纯度有关，那种流传下来的优秀作品与包含着灵魂在世界中的探索有关。而那种争吵是生存在世俗世界层面上的资源的争夺。
    资源本来就是有限的，而那些非纯粹意义上的媚俗文子又占了相当多的宝贵资源，出版商是一个寻求赢利的商人角色而非灵魂表达自我的守护者，而媚俗文字是与读者的感官需求联系在一起的，不可否认有许多人阅读的目的只是快感的找寻而已，而且百分百纯粹的文字也不会有，那些能够出版的相对纯粹一点的文字也包含着阅读快感，当读者只满足于阅读快感的感官性时，那种相似天性的遭遇并没有完成，但对文本的理解总有人更接近灵魂，接近作者的本意。有一个很好的例子，王小波的《黄金时代》在男生宿舍里被翻的象一卷紫菜，他们说把它当纯粹的黄书来读。而今年夏天在上海书城，我吃惊地发现女哲学家波芙娃的哲学著作《第二性》竟然在畅销书中。对资源的争夺不可避免，因为这是最重要地走向读者的渠道，那种文字的纯度在走向大众的过程中不断丧失，最后作者的意图得到理解的可能性不会很大。大众的世俗接受度只是工具传输的到达，而写作者意图的被理解是更深、更复杂层面上的事情。七格说：“没有大众接受的艺术，其实就是灭亡。”这仅仅是第一层面的事情。而黑蓝论坛上一些作家（七格曾经在其中）所坚持的，“纯文学是不会死亡的，正如诗歌永远不会死亡一样”。这里的纯文学和“大众接受的艺术”不是一个层面上的。纯文学不等于畅销文学，而那些畅销的纯文学也并非是它的纯洁得到了广泛的认可才畅销的。纯文学并非单纯地存在着，它完全可能在充满感官快感的文字下隐藏，这种方式可能畅销但寻求它的纯度变的更加艰难。纯文学带有一种奇异的开放的私人性特点，这意味着作者与读者的心灵相遇是一个艰难的过程。
    我想，在影院中欣赏大片的观众感受到的各种感官冲击更多的层面上是娱乐性的。象所谓那些充满“哲学意味”的《黑客帝国》和《罗拉快跑》有几个人能体味到它哲学层面上的意蕴？而《柏林苍穹下》大段大段心灵的深层独白只能让人感到乏味，它之中的女人和天使的爱情才是更吸引大众的。
    图象文学可能会更吸引人，但吸引的是寻求感官娱乐性的需求还是对纯文学的需求？如果有一天七格的预言成为现实，那么纯文学也即将踏上死亡之途。对一个渴望表达的写作者来讲，被误读的畅销无疑是一种死亡方式。
    七格，在悲观之前要三思，三思，再三思！！！

[此贴子已经被作者于2003-10-11 23:54:09编辑过]

文沁可人

又在谈纯文学与畅销文学啊。王惊叹，你是不是被那些自己的作品买不出去就设定一个纯文学与畅销文学的框架用来即替自己遮羞又抬高自己身价的文人误导了呢？其实纯文学都是畅销文学。不信你仔细想想。对了，想这个问题的时候你的学哲学的聪明的小脑瓜不要只盯着横向的空间场来看，还要想想纵向的时间场。－－时间与空间这两名词在哲学意义上看，根本就不确切，简直就是一塌糊涂的烂浆糊。要是哪一位高手能创造两个新词而能把物的横向性与时的纵向性像坐标一样标出一个立体的场该有多好啊。
还有七格的《书写帝国》有一个立足点根本就无法确立呀，那就是网络文学这一提法根本就是一个伪命题。那么你的书写是不是就变成了文学的纸质传播与电子传播之间的关系了呢？

沈默克

ZEN提到“宏媒体”，我知道七格担心什么。那种担心目前言还稍远一点。关于这种担心从你们对话中我有另一种想法。昨晚没睡，迟下再谈谈。

呵呵，还是那句话：七格你是文学末世论者，而我是耶利米式末世论者，区区文学的末路俺还不大放在眼里呢~~~

尹航

我想再说一下的是-----在技术可以给人更多表达和感受自由的时候,人们首先发现的是所谓的大众化已经被小众化取代多时了------试想一个人在可以做到为所欲为的时候,谁还会在意所谓的公共渠道和外界反馈,人可以创造一个自己喜欢的宇宙和喜欢的人类,即便是完全虚拟的,也不会影响那种真实感-----因为前提是技术发达到了那种程度。那时文学也不会在有意义，因为自己的梦想在出现的那刻，就会得到充分的满足，还有必要去展现吗？想在文学和社会上体会的一切，瞬间就会实现，真正是只有想不到的，没有做不到的，比如不喜欢某人，就可以把他呈现出来五马分尸，还有必要编个故事去骂他吗？喜欢某人就可以与之在虚拟的世界长相厮守，还有必要写个长赋去感叹流风回雪了吗-----文学的源头已经消亡，文学还会存在吗？

门兴格拉德巴赫

扯淡

我本来一向尊敬学数学的人

哈哈，影像优胜论者现在多了去了，可有个屁用啊

Zen

王晨，我坚决不认同“多媒体文学”的成功会把纯文学送进火葬场。手段和工具的丰富会让我们的表述能力更强，在全新的平台上，也许可以谐振产生我们现在无法想象的文学新元素。
因此，基于相同的趋势判断，七格是悲观的，而我是乐观的。不知道默克有什么新想法，快讲出来听听，我怀疑默克的新想法很可能也是乐观的--至少对文学的未来是乐观的。
七格曾经做过把OO(Object Orient 面向对象)思想融入小说的尝试，我觉得完全应该继续做下去。
计算机软件潜藏着很多对于哲学和文学的启发，虽然我目前还领悟的不完全。
对了，关于王晨提到的《黑客帝国》我一向认为是含有宗教元素的。当然，Neo第一次的觉醒如果不是通过药物而是通过冥想，效果可能更逼真。

[此贴子已经被作者于2003-10-13 11:02:18编辑过]