人与语言 (读维特根斯坦断想)

王晨

leon，我感觉你们的思维就是洪汉鼎老师在讲座时说的那种“分析”型的思维，非常看重细节在整个论证中的作用和细节间的逻辑关系。这种思维对思索纯哲学是十分有用的，但不适合阅读一些实践性强的哲学和一些非纯哲学意义上的文字，因为在这些文字里，文字有它的疏漏，一旦抒情一点，就会捅破逻辑的网，这只能把握它大致的流向，否则会浪费过多的精力。

leon

是有点分析型的，我一读实践性强的哲学就头大，觉得浪费生命。但也不是纯分析型的读符号化的东西更困难。可能只适合读康德那种的，很纯粹又不用逻辑符号。

疯人院逃犯

我想说四点,1\\一句话是否合乎语法要参照一个共同体针对语言运用的表现确定.虽然人们在具体运用语言时不必依靠这种参照.合乎语法的使用语言所凭借的并不是对合乎语法的使用语言的证据的认识.(这句话我自己都绕了几遍~~~)
2\\语法的约束力来自一个现实的共同体,从这点看"私人语言"也是不成立的.
3\\"我很疼"这类表达式不是对一种内在的私人性的(别人不可能察觉的)事件的报道."感觉"\\"疼痛"这样的词虽然也被归为名词,但它们的语法特征是根本不同于"桌子"\\"房子"这类词的.前者并不象后者那样对应着某种对象.想象有一类内在的东西被称为"疼痛"是不正确的.所以LEON说的"对人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受无法诉诸语言。"是成问题的,因为"人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受"就已经是语言了,我们不能说"A是无法被言说的",因为我们这样说时它已经被言说了.
4\\说不存在内在体验,或内在体验不可说,都容易引起误解."我很疼"原则上是可以根据客观事实判定其真假的,否则这类表达式就无法发挥其功能."内在体验"这个词也自有其功能和发挥其功能的特定方式,只是这个表达容易引起错误的联想,只要纠正对词的认识即可,对它的正常使用无须改变.可以令其保持原样.
感谢铁胳膊发来这一贴,也谢谢你父亲对咱们的热心支持~~
欢迎宇文兄,请多多批评指教~~~~

宇文光

以下是引用王晨在2004-7-14 19:20:04的发言：
[
  

  为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
  看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
[/quote]

你的问题来源于“语言”不是从“私人语言”里脱胎换骨出来的吧。这句话的表述是有问题，但我相信这是一个疏忽，我从中能感到作者体会到了”私人语言的不可能性“。用哲学眼光去看，”私人语言“和”用日常语言表达的私人感受“，这些微妙之处是不能混淆的，但是不能对所有的文字都这么要求，字词上的谨慎是在这个专业内的。
[/quote]

不是一个疏忽，全文的思路是这样的：私人语言……仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言（私人语言是可能的），私人语言无法用来交流，语言是从私人语言脱胎换骨来的，所以语言说到底也无法真正用来交流，于是，“在现实生活中,我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言在表述失误和接受误解中所造成的劫难”

应该是逃犯兄所说的后一种意思。

而维特根斯坦认为私人语言是不可能的，所以存在着误解。

另外，作者又说：人的任何关于心灵活动的表达和描述都是个别的特指的。比如说，在“你爱她爱得发疯”的表述中，这个你和她都是世界上仅有的独一无二的你和她……

可见他所持的仍是（语词）意义的指称论，而指称论是《哲学研究》反对的。

看得不仔细，不一定对，大家指正......

[此贴子已经被作者于2004-7-14 21:32:06编辑过]

疯人院逃犯

确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析.      我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).

王晨

以下是引用宇文光在2004-7-14 21:28:36的发言：
[quote]以下是引用王晨在2004-7-14 19:20:04的发言：
[
   

   为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
   看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
  [/quote]

  你的问题来源于“语言”不是从“私人语言”里脱胎换骨出来的吧。这句话的表述是有问题，但我相信这是一个疏忽，我从中能感到作者体会到了”私人语言的不可能性“。用哲学眼光去看，”私人语言“和”用日常语言表达的私人感受“，这些微妙之处是不能混淆的，但是不能对所有的文字都这么要求，字词上的谨慎是在这个专业内的。
[/quote]

不是一个疏忽，全文的思路是这样的：私人语言……仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言（私人语言是可能的），私人语言无法用来交流，语言是从私人语言脱胎换骨来的，所以语言说到底也无法真正用来交流，于是，“在现实生活中,我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言在表述失误和接受误解中所造成的劫难”

应该是逃犯兄所说的后一种意思。

而维特根斯坦认为私人语言是不可能的，所以存在着误解。

另外，作者又说：人的任何关于心灵活动的表达和描述都是个别的特指的。比如说，在“你爱她爱得发疯”的表述中，这个你和她都是世界上仅有的独一无二的你和她……

可见他所持的仍是（语词）意义的指称论，而指称论是《哲学研究》反对的。

看得不仔细，不一定对，大家指正......

[此贴子已经被作者于2004-7-14 21:32:06编辑过]

[/quote]

恩，现在明白你的意思了。维特跟斯坦意义上的的私人语言是表达个人内在意识的，没有一个外在的共同的参照系统。他在哲学研究里证明了私人语言是不可能的，在他的思想实验里，自己建立一种符号系统来记录自己的感受是一定产生混乱的，无法建立一种不借助公共系统的私人语言，这种实践在现实的可行性上是不可能的，“语言”和“私人感受”之间出现了不可逾越的鸿沟。在作者的文章里，我想，他的私人语言更多是私人感受的意思。作者可能在术语的使用上不太规范，但是他能意识到一种“私人语言的不可能性”，当然，这里我用的私人语言就是维意义上的，在作者那里，他表达了一种私人感受进入语言的不可能性，虽然他吧私人感受用“私人语言”这个词语表达，这在准确使用维术语上做的不够好。
同意你所说的对“你爱她爱得发疯”的分析，关键点不应该在“你”和“她”上，而应该在“爱”上。欢迎宇兄常来！
[em33][em33][em33][em33][em33]

王晨

以下是引用疯人院逃犯在2004-7-14 22:06:21的发言：
确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析.      我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).

恩，这种私人感受不是借助外在的一个参照系统而得来得。。。是这个意思吧。

疯人院逃犯

"按照维特根斯坦的说法，“私人语言”不是真正的语言，于是它不能进入作为人的存在形式的语言游戏。“私人语言”在感觉的层面上，它是本体内自我的感觉的认识，仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言，是他人所不能真正地理解和认识的。"
从这一句就可以看出,作者有一个隐含的区分,即对"作为人的存在形式的语言游戏"和"只限于本体内部交流的语言"的区分,按作者的意思,"私人语言"不是真正的语言是说它不是"作为人的存在形式的语言"但仍作为"只限于本体内部交流的语言"存在.这肯定已经不是纯粹维特根斯坦的思想了,融入了很多其他东西,比如它还暗示了"人的存在形式"和"本体"的区分?

疯人院逃犯

以下是引用王晨在2004-7-14 22:14:38的发言：
[quote]以下是引用疯人院逃犯在2004-7-14 22:06:21的发言：
确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析.      我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).
  

恩，这种私人感受不是借助外在的一个参照系统而得来得。。。是这个意思吧。
[/quote]有一种特别的输出"我很疼"这类话语的机制或说程序,我不想说"特别的认知渠道",那也会引起误解.[em33]

Zen

我在另一边“品”来“品”去的，宇文来这里半天了都没看到，真让人摸不着头脑呢[em33][em48][em48][em35]
王晨指出了一个很严重的问题，许多人都把“私人语言”当作“个人感情的语言表达”，这样理解维一定会推导出悖论。
常识也的确支持意义的指称论，就象常识赞同塔斯基的真理定义。
看了一段时间科学哲学，我现在有点怀疑预设不变性的意义是否存在了，包括言语行为理论，现存的意义理论，越来越把意义限定为“成规”了。