《哲学研究》讨论贴[讨论]

leon

以下是引用疯人院逃犯在2004-7-27 8:58:56的发言：
回LEON：我想“用法”和“含义”这两种提法还有这样的区别：用法是可以被描述的，而含义只能被阐释。阐释和描述的差异更进一层。维强调“用法”与引入“描述”的方法是统一的。
（试回）

这体现出了讨论的好处，我没有注意到描述与阐释这一层，你可以在自己的帖子里展开来讲。

宇文光

为什么（2）设想的语言符合奥古斯丁的描述？因为
B听到一个词后，便转向某个对象，比如说方石，搬
起它，递给A。这个词仿佛是代替了指的动作。要是
他们不说话，A可以通过某种姿态、表情说明要的是
方石还是柱石。

但即使如此，这个词的含义也不是“语词所代表的对象”。
要是那样的话，这个词怎么能指示B去搬石头、递给A呢？
B只是听到了这个词，他知道，这个词代表着对象“方石”，
仅此而已，他凭什么知道要对某块方石采取行动？

所以，所谓符合于奥古斯丁的描述，不应理解为，
在（2）的语言中，词的含义是其代表的对象。奥古斯丁
只描述了学习名称的一种经验（类似指物训练），而
没有明确谈语词的含义。

而且，似乎还可以更笼统的诘问，只是知道语词的含义，
怎么能知道该如何行动呢？比如说“五个苹果”。
可以对含义进行解释，但解释原则上仍需要解释。
维说：刚才根本不是在谈什么含义；谈的只是“五”
这个词是怎样使用的。

[此贴子已经被作者于2004-7-28 15:49:51编辑过]

疯人院逃犯

我的发言会引入一些问题.
1."对象"
"对象"这个词在哲学著作中经常看到.对奥古斯丁的引文中也出现了"对象"."对象"有时等同于"存在者",有时是和"心灵"相对而言的,有时被赋予特别的含义(我不清楚在外文中是否有这种多义性?).如何理解"对象"一词呢?我们承认"颜色是一种对象","声音是一种对象"等等.那么"对象"是一个通名吗?首先,"对象"的语法性质有特别之处,"有的可能世界其中没有桌子"是成立的,但"有的可能世界其中没有对象"则不能成立."对象"是个形式概念.其次,颜色和声音是否有着某种共性而使它们同为对象呢?红色\\桌子\\动作等都是对象,它们有何共性呢?是不是可以这样想,"颜色是对象"可以被接受由于"颜色"具有名词的语法特征.而"颜色"之具有名词的语法特征,并不表明"颜色"所表示的对象与比如"桌子"所表示的对象有相似之处."表示"\\"代表"\\"指示"\\"指涉"也不应做单一化设想.
2.自然语言
交流是先于狭义的语言的,因为语言形成所需要的约定和传授都需要通过交流实现.如果不固守一种狭义的解释,那么这种交流实现所凭借的东西是否可归为语言就很难确定.这导致语法的范围和语法的约束力的来源都难以确定.
3.词语分类
这是个难题.根据什么对词语分类,名词\\动词\\形容词是根据它们所指示的对象的不同被划分的吗?名词代表个体(事物),动词代表动作,形容词代表属性?以对对象的分类解释对词的分类就会导致一些错误的想法.这种解释方式其实将词都名词化了.在汉语词语分类问题上也遇到很多难题,介绍一篇陆俭明的文章<<关于汉语词类的划分>>(<<语法研究入门>>,商务,2003)

饥饿的石头

同志们,我觉得这次讨论的难度很大!!另外,我还没找着中译本.每天挂这啃英呢.

王晨

以下是引用宇文光在2004-7-28 15:33:41的发言：

所以，所谓符合于奥古斯丁的描述，不应理解为，
在（2）的语言中，词的含义是其代表的对象。奥古斯丁
只描述了学习名称的一种经验（类似指物训练），而
没有明确谈语词的含义。

[此贴子已经被作者于2004-7-28 15:49:51编辑过]

这里我不是这么认为的。维特根斯坦在这个思想实验里是有明确的反对对象的，他的对象应该是奥古斯丁关于语言游戏的设想，而非仅仅作为一种经验的描述。奥的设想是每个词都有意义，意义在于它所代表的东西，这就是“指物定义”。宇兄是把维引用奥的意义弱化了，在这里如果弱化奥，就是在一定程度上取消维所反对的一种语言游戏本质。
我在家，手头没中译本，直接看英文有隔一层的感觉，很不舒服。

疯人院逃犯

回宇文光:"词的含义是其代表的对象"这种意义指示论是以罗素为主要代表的.奥古斯丁的那类描述可能是这种理论的一个根源,但并不蕴涵这种理论.所谓的"根源"只是一种思路上的引导?对名称的含义与名称代表的对象的关系,后面还有机会讨论.
我认为,对"五"的使用的描述是可以更"深入"的,我们对这个过程的谈论为什么不能设计人的身体的内部特征呢?对这种内部特征的共性的揭示(比如对视觉思维过程的揭示)是不是能更好的消除人们关于"数"的困惑?

梦醒来的时候

想来学习学习也不行啊！英文的，看不懂啊！都不知道说的什么！
能不能翻译了再讨论啊！

leon

我觉得宇文兄的理解与维的本意有偏差。在维看来，奥图画其实质就是“每一个次都有一个含义；含义与语词一一对应；含义即语词所代表的对象。” （节1）这么一句。节2那句话说的，符合奥所作的那类描述的语言，其中奥所描述的语言正是指所引的节1那句话的描述。这里这节冒号下边的句子不是奥描述的内容，而是维做的思想试验。奥的描述的内容是含义于语词一一对应的语言。节1五个红苹果的思想试验也是同样的情况。维说：刚才根本不是在谈什么含义；谈的只是“五"这个词是怎样使用的。这句话是维用以反对奥的。用法是维所要强调的，而不是属于奥的描述的。

leon

以下是引用饥饿的石头在2004-7-28 20:03:42的发言：
同志们,我觉得这次讨论的难度很大!!另外,我还没找着中译本.每天挂这啃英呢.

我手头的陈嘉映老师的译本上海人民出版社2001年7月版，很清晰你看到它就不觉得难了。

leon

回疯子：我的帖子中有这样一个基本观点：用法先与含义。你在2中讲的交流是先于语言的，用法和交流在意义上可以等同起来，但语言比含义范围更广。你是在一个更广的视野下来表达观点的而不是局限于前5节？
我认为，语词分类的标准也是用法，这和你交流先于语言的观点相一致，正是在具体的交流中各类词各安其位。
关于对象，这个问题很复杂。对于不同的哲学家在不同的上下文对象一词具有不同的含义。对维来说，对象就是关注的东西，不管这种关注的方式如何？

[此贴子已经被作者于2004-7-28 21:23:18编辑过]