都是要死的人，讨论什么韩寒

井井回

段林 发表于 2012-5-2 14:40
高帅富才是最好的镜子

高帅富这面镜子完全能被韩寒这面镜子涵盖。。

asui1003

顾耀峰 发表于 2012-5-2 15:16
其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证” ...

补充一说：因为大家在说的都是主观判断，所以你的判断和我的判断不一样是很正常的，都说了是主观，肯定不可能人人相同；而我不同意你的判断，你也不同意我的判断，这才产生了讨论吧；我从来不认为这种讨论中某方必须说服对方，大家只要把自己的判断依据说清楚，然后挑出对方判断依据中不合理不可信的成分，说清理由，这样就行了，讨论过程会留下来，后人看了也能有参考和产生自己的判断；这种讨论别把最后的结论看得太重，因为韩寒那边没新情况的话，我们这里永远不会有结论，而讨论过程中大家的思维方式和表达才是重要的，就让分歧留到最后好了；相反，如果哪方一心想消除分歧，过于心切，这就僭越了这场讨论本身的限定，很容易因焦急懊恼而产生误会。

凌丁

亢蒙 发表于 2012-5-2 12:37
凌丁老师您病了！

“因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比韩寒更不可能写出《三重门》”

这个观点的依据是什么呢？我很奇怪。常识来说，成年人描写高中生甚至小学生的生活、或者仿写高中生的文章的可能性要比反过来要高啊。比如，三重门（废稿）里写 雨翔政治没考好是因为时政里考了“葛州坝”，而这是80年代初的时政——这种高中生写高中生活的时政考试却考的是十几年前时政的情况，可能性应该更低吧？

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你可以来诊诊，病在何处？

凌丁

asui1003 发表于 2012-5-2 14:49
如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据” ...

这里你对概率的理解是错误的，你举的那些事件不是独立事件，它们的叠加不能加强证据。你这样计算概率是犯了基本错误。

以抛硬币为例，每次抛的结果都是独立的，不依赖另一次的结果，这样可以概率连乘，100次均为正面的概率就极低了。

但是你刚才举的这个例子，只需要用“你喜欢写作”就能全部解释了，喜欢写作，所以二十人中只有他一个人中去写作，同样喜欢写作，所以更多数量的人中他选择去写作，这两个不是独立事件吧？所以再叠加也不能加强证据。你想一想啊。

顾耀峰

阿穗是个实诚人，亮观点、亮自己的思维图，我觉得这是健康的讨论。因为，在这样的讨论氛围中，无论对错，都只是信息掌握量和对信息的采信能力、辨析能力上的区别，无关乎品格。

1、不对。我反复说了，既然没百分百确凿的证据出现，我们对此的客观态度就只能是“存疑”，而不是“他没代笔”的定论。而在客观态度以外，我们可以讨论各自主观的判断。所以我以身作则劝说大家以“我相信”来进行讨论。我们这里不是法庭，法庭只做客观判断，或者有时以主观的方式做客观判断；而我们这里是直接讨论各自的主观判断。否则你认为大家还能讨论什么？
——你说的没错，在没有确凿证据时，我们的客观态度只能是“存疑”而不是“他没代笔”的定论。事实也正如此，目前对韩寒的态度，我是坚定地认为“他有问题”，但不知道问题有多大。阿穗你应该认可我这个说法还是客观的吧？也正因为这里不是法庭，所以没有人给他定罪，没有人给他宣判。这就是黑蓝讨论和微博讨论的一个区别所在。你说到“主观判断”，我想，你应该不是把这个词定义为“所有经过大脑的思维活动”吧？倘如此，那世上人类一切表达都是主观判断，那也就不存在法庭宣判了。事实上，主观判断也好，客观陈述也好，它一定有个衡量的准则，那就是以“已经呈现的事实”为准，以合乎逻辑的推论为法，同时寻找到支持逻辑链成立的站地住脚的证据。韩寒完全可以针对这两点展开他的自救——你看，到现在我还在为韩寒支招呢。
基于你这一条的表态，结合你自己说的第四点，你是不是也改把自己的观点修正为“韩寒存疑”，而不是此前你说到的“他没有代笔”呢？

2、现在质疑韩寒的有些可以做间接证据啊，而且，从来没有只因为举证不确凿就判举证人“构陷罪”的，除非其所举的证据本身就是捏造的。我不是法学专业，但这是常识吧。我当然不会那样认为。
——说得好！现在有些质疑可以成为间接证据。因此，一部分证据已经成立了，而且没有被解释得通，那么，韩寒以及挺他的人，还是要认可“韩寒存疑”这个基本事实的吧？我也再强调一次，因为现在还没有确凿的直接证据，所以并不是宣判，如果有了，那就是直接的定论，也就无须讨论了。

3、文学事件我不知道有没问题，我不了解韩寒获奖和出版方面的事情经过，我不讨论我不了解的内容。我只针对韩寒的作品本身，和通过韩寒的言论对他的了解，这些是我掌握的信息，据此谈自己如何判断他的作品有否代笔。
4、这个我已经表明过，就我读过的韩寒的几部作品和大量博文，确实很像是一个人写的，这是根据我写作者的能力做的判断，当然客观上说不会百分百准确，大家相不相信我的判断随便。但他后期的小说我没读过，我不置评。
——这两点，我在开头已经说到了，这个事件我们之间的讨论是个信息掌握和对信息的采信、辨析能力的差异。既然你对他文学活动不了解、也不参与讨论，那当然也就不能说“他一定没问题”。

5、我起码还在豆瓣上写过文章挖苦过韩寒，这里很多人读过，但我从来没对方舟子有过微辞，我不知道别人的情况，在我这儿绝对不会因为对一个人的喜恶而影响对事情的判断。就事论事，而不是因人废事。当然，大家相不相信我随便。
——这一点，我起初提及对方舟子的看法，是因为有人（未必是你）已经多次提到因为方自己有问题，因此他的质疑也就不那么干净。事实上，我对方在其他事情上的微词颇大，但并不表示他在质疑韩寒事件中就必须为其他事情买单。更何况，倒韩倒成现在这种局面，更多的力量是来自于众多群众提炼出来的那些证据，而这些证据又经过韩粉们的反扑不倒。但我觉得你这样的表态，至少在我们之间的讨论就少掉一个潜在的障碍了，以后也可不用再提方舟子本人的一二三四。

在黑蓝对韩事件的讨论，我自己力图始终控制在就事论事（当然，我在黑蓝之外也从未落笔谈过韩寒事件，也从未将在黑蓝的讨论扩散到其他地方比如微博，是因为我还是想保持在黑蓝讨论韩寒的纯粹性和理性）。有一点你必须承认吧：即便你自己根据自己的经验相信他一部分作品没有代笔，但始终无法颠仆掉那些证据的成立，因而“韩寒存疑”其实就是你潜在的态度。

对韩寒事件的讨论，至少在你我之间，我更愿意看到彼此在获得信息、掌握常识、以及梳理自身逻辑判断能力方面的碰撞，这种讨论，也许是大有稗益的。
也许在未来的某个时刻，我们可以越过这个具体事件，而进入到其衍生意义的讨论中。但这，必须以具体事件的讨论为基石，夯实了房基之后，衍生意义的思维碰撞才更健康和价值最大化。

亢蒙

凌丁 发表于 2012-5-2 18:36  “因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父 ...

您呀，对葛洲坝的问题就体现出来啦，您把小说当成纪录片啦

姚品

没读过他的书。之前关注一些事件时候浏览过他的博客：火灾时候他路过，手表也带过，“Leslie”叫的很肉麻，“让子弹再飞一会”也很别扭，看到公车，地铁的凡客的广告感觉很做作，当然人活着是需要花钱的，可他的长相还没有我家门口衣服店里整天打游戏的男店主好看，只是那男的没有他高，比例还是不错的。既然都做父亲了为什么不多点时间陪陪女儿呢?我是这样想的，算是在讨论韩寒吗？

了凡

胡安焉，我只对你再说一次，我说你说的一点没错。你丧失了冷静和理智，真该和那些考据癖们学习学习，踏踏实实做点功课再说话。我的原话就在论坛里，找出来一点不困难：“另一方面，那些有头脑的人对韩寒恬不知耻的吹捧，也让我对这个社会的判断有误。我退学这样的决定，虽然是很个人化的决定，但也不能不说和这种所营造的虚假的社会知识有关。”我这句话里一点也没说我退学有韩寒什么责任。你再三说别人都没读过韩寒的原作，别人说读过，你就说别人都没好好读过。我觉得真正该潜下心来认真阅读的人是你，真是一点没错。
我对于韩寒的批评，不仅仅在于韩寒的所作所为，也在于他身上所折射出的社会问题。在这里，我觉得我也很有必要再解释一下我的发言。因为在中国，绝大部分人对NGO是缺乏了解的，我却以为有些知识是常识，没有做到充足的解读。
为什么我在批评韩寒（亦或可以说是批评韩寒的社会价值）时，要提到NGO或者体制外力量，而不是文学。因为在文学上，稍微有点阅读能力的人都知道韩寒写的不怎么样，确实不值得浪费更多的严肃批评。这个社会对韩寒最大的误读不在于他是文学上的天才少年，有点脑子的人都知道那是商业炒作。但是很多掌握社会舆论的人在吹捧韩寒的社会公民价值，认为对这样的一个人要爱护，这一点颇能糊弄人。（我停一会继续写）

了凡

要睡了。等有空再来回吧。明儿还得上半呢。

凌丁

亢蒙 发表于 2012-5-2 21:27
您呀，对葛洲坝的问题就体现出来啦，您把小说当成纪录片啦

另外，小说是虚构的，我赞同。但虚构的文字也会留下时代等真实信息的记录。
韩寒说：吴承恩去过西天吗？（西游记不是也写出了吗？）
但正是因为吴承恩没有去过西天，所以西游记里的西天才有东土的建筑风格。如果西游记里的西天像真正去过西天的丘处机所描述的那样，那么吴承恩很可能有代笔哦。这就是虚构文字留下的真实信息。（参见一刺的一篇文章）