《哲学研究》讨论贴 第四周[讨论]

宇文光

以下是引用leon在2004-8-22 20:56:14的发言：
16-20下周接着讨论吧，新的暂时先别贴了吧。

ok

宇文光

发言：

“发一下‘这’这个音。”前一个“这”是样品。
在一个电视广告里，齐秦说：“声音就像这样”。整个句子的声音是样品。
“这个句子是假的。”整个句子是样品吗？

“这个句子”就等于整个句子？能不能代入而得到：
“这个句子是假的”是假的。从而引出悖论？

“这个音”就等于前一个“这”？如果是，
代入得到的却是：“发一下‘这’‘这’”。

如何把齐秦的声音代入？

有时确实可以代入，“那个句子是假的。”
“我的这些想法还不成熟。”代词的基本功能
不就是代入吗？

可以说，这些说明了代词的用法是多种多样的。
但到此为止？

似乎是：如果代词所指的是“语句”，
而不是“事物”（声音、颜色……），才可以代入。
而这时所代入的并非样品，代词只是为了简便而
使用的缩略语……

大多数时候没有问题，然而有时候（自指、否定）
却产生了悖论。

能不能说，有时候我们把“这”的用法搞错了？
（把铜丝放到了保险丝的位置上，结果引起了火灾。）
也许可以指出自指句的一个反常之处：
我们要等到整个句子说完之后才知道其指向，
“这个句子（还不知道改代入什么）是假的（这才知道）”，
而通常情况下则不然。

或者这么说：我不知道你要拿这个句子来做什么，
在什么样的语言游戏里它有一席之地，“除非我们
确切地说明了我们要作的是何种区分”（13），
它还什么都没说出来。就这个意义而言，“这句话是真的”
并不比“这句话是假的”更象话。

宇文光

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-19 14:01:27的发言：
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

但调整后的人工语言并不就自然化了，我想人工语言主要是指科学语言。

曲梵

英文看的不是很明白，又没陈的译本，只有回去翻翻李步楼的译本再来侃侃了。

从我的阅读来看，《哲学研究》有些章节是跳跃式的，有些章节倒接得很紧。我一个月前就见你们开始讨论了，没想到现在才20节，呵呵，太慢了点吧，容易因断章取意而迷失方向。
可能我的阅读习惯不同，我今早才拿起《哲学研究》，翻到150节，直接从“理解”部分读起，一不小心读到240节。怎么说呢，或许我无意中遵循了维氏的思维规则，但是我说不出来。我只有学着维氏自问：“我真的理解了吗？是不是还有其他的理解方式呢？”

leon

宇文兄的发言读起来很有味，行文风格也和维特根斯坦很相像，品了20分钟没挑出问题，回个没有问题的帖子~~

疯人院逃犯

以下是引用宇文光在2004-8-25 16:25:03的发言：
[quote]以下是引用疯人院逃犯在2004-8-19 14:01:27的发言：
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
  另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

但调整后的人工语言并不就自然化了，我想人工语言主要是指科学语言。


[/quote]我想,(1)比如"水",是科学语言还是"日常语言",是不是科学家所说的"H2O"与普通人所说的"水"就不是一个意思?(2)而这些符号比如"氢"......,在未来可能也将是最平常的日用语言.(3)科学的界限本身也是模糊的,从心理学到人文领域的学问比如历史学的语言也可以是科学语言.
我的意思是,调整之后的人工语言同样可能具有多意性(等被赋予自然语言的特征).(功能的衍生往往意味着语义的偏离,而在实际运用语言的过程中,功能衍生是很自然的?--这一点还说不太清楚,也没找到合适的例子,"元素"\\"概率"....这些词也许都有这种这样);

分析一下"歧义性"\\"多意性"和"模糊性"
多意性:对一定表达式(记号)可以有多种合法的解释.
歧义性:对一定表达式(记号)可以有多种合法解释,但无法确定应当应用哪种解释.
模糊性:不是对任何可能的对象都能确定是否能够如此这般的运用某个表达式.

人工语言的根本特点应当是:它是人为设计的产物.这就是我说的"自然化"的意思.假设我们创造一种棋类游戏,我们设计的规则在游戏中不断调整,这就和一开始没设计规则,边玩边定很接近.也可能只设计了一条规则,到了最后它可能已经无法从游戏中被识别出来了,但它又没有被完全抛弃,其他大量规则都是游戏中形成的.......这种游戏是人工的还是自然的就不是那么确定的.

疯人院逃犯

回宇文光发言:就最后一段:那么为什么会有这种情况发生,即这类句子在任何语言游戏中都无法获得一个位置?

[此贴子已经被作者于2004-8-26 3:55:13编辑过]

疯人院逃犯

以下是引用曲梵在2004-8-25 20:06:25的发言：
英文看的不是很明白，又没陈的译本，只有回去翻翻李步楼的译本再来侃侃了。

从我的阅读来看，《哲学研究》有些章节是跳跃式的，有些章节倒接得很紧。我一个月前就见你们开始讨论了，没想到现在才20节，呵呵，太慢了点吧，容易因断章取意而迷失方向。
可能我的阅读习惯不同，我今早才拿起《哲学研究》，翻到150节，直接从“理解”部分读起，一不小心读到240节。怎么说呢，或许我无意中遵循了维氏的思维规则，但是我说不出来。我只有学着维氏自问：“我真的理解了吗？是不是还有其他的理解方式呢？”

参加讨论的人应该都已经通读过不止一遍了吧?每周讨论5小节,不是每周读5小节.你通读一遍就加入讨论吧,6个人保险点儿.理解有两种形式,一是亦步亦趋,二是在某些点上会合一处.
[em48]

[此贴子已经被作者于2004-8-26 4:06:27编辑过]

曲梵

哦，原来这样，今天着重看了这几节，我的理解是这样的：

16、指称问题。语言是不是工具？什么是词？通常词被定为音与义的结合体。
      前面章节涉及符号的指称功能。据陈嘉映说维氏是反对指称论的。
17、语言的分类与功能的关系。
18、语言的完备性？我觉得维氏本意并非如此。他是意图说明语言并非一套完整固定的语言符号系统。语言是在使用中生长的。
19、使用语言的情境及人们对语言的领会。
20、省略是与同我们的语法的某个特定范型相比而言，但它并未省略我们所想着的什么东西。维氏可能是想说缩特定略句与没省略的句子在语境中的功能可以相同，可以传达相同的语意。
如：（1）石板！
      （2）给我拿一块石板来！
      （1）、（2）在语言活动中功能相同。其实（1）、（2）都可看作符号，此符号与彼符号可以互换，说明语言符号具有任意性，但由于使用习惯了而意义固定起来。
     对照语言学家索绪尔的观点，语言符号是具有任意性的。维氏通过比较（石头是红色的/石头红）得出了类似的结论。不过我们知道维氏的意图不全在此。
     另外索绪尔首先辩明了语言和言语活动的区别。而维氏所说的‘语言’大多还是属于索所说的言语活动。

[此贴子已经被作者于2004-8-26 20:06:53编辑过]

疯人院逃犯

回曲梵:对20
是不是可以这样想,一种"省略句"的思想其实隐含了一个观念:语句在形式上有一个本质特征,任何在形式上不体现这种特征而又具有语句功能的表达式,都是一种省略的\\缩减的变形(日常语言中的这些变形,掩盖了语句真正的逻辑结构).    这与维的前期思想有关.后期的他是反对这种观点的.(1)和(2)结构并没有哪个是更根本的,更标准的语句结构.