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【暑假第四周】契诃夫《变色龙》+ 鲁迅《在酒楼上》

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block breaker

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发表于 2008-8-11 21:40:29 |只看该作者
<p>1、“广场上连人影也没有”这句话有何象征意义?<br />能不能说象征着一种气氛,在这里作为象征意义出现,恐怕我很难想出什么来。</p><p>2、“不久木柴场门口就聚上一群人,象是从地底下钻出来的一样”,这种小老百姓的形象与平时我们所认为的俄罗斯人的强悍形象不矛盾吗?<br />不矛盾,强悍往往指的个人吧。</p><p>3、契诃夫刻画奥丘梅洛夫,除了让我们看到一个欺软怕硬的小官吏形象与沙皇时代的黑暗统治之外,是否也影射了这个民族的某些劣根性呢?与鲁迅有何异同?<br />鲁迅说的是中国人在那个环境中的病态,这种病态直指人心,叫人可怕,而契诃夫则叫人好笑,笑过以后,又觉得他也很可悲。</p><p>4、作者刻画形形色色俄罗斯人形象,可面对这些形象时作者本人又“不动声色”,除了个人性格原因之外,作者是否拥有更为宽广的理由保持这份“沉默”?<br />这要看作者的功底了,好的小说作者总是让技巧隐藏得很仔细。</p><p>5、这种理由又赋予了作者一个什么样的身份?<br />局外人,旁观者。</p><p>7、作者用简练的语言,明确地刻画出奥丘梅洛夫的形象,请谈谈这种简练的有何“复杂”意义。<br />强调重点,巧妙的一笔带过。</p>
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发表于 2008-9-20 15:22:06 |只看该作者
<p>感觉还是老鲁的语言很好,很中国化,而且精练。</p><p>不知大家发现没有,黑蓝网站得奖小说以及大量被推崇的小说,我认为语言有点问题,一是过于象中文翻译体语言(我不精外文),二是翻译体语言水份过多,很容易指出表达上的毛病。</p><p></p>
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渐入佳境

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发表于 2008-9-20 16:42:15 |只看该作者
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>丁丁的天空</i>在2008-09-20 15:22:06的发言:</b> <p>不知大家发现没有,黑蓝网站得奖小说以及大量被推崇的小说,我认为语言有点问题,一是过于象中文翻译体语言(我不精外文),二是翻译体语言水份过多,很容易指出表达上的毛病。</p><p></p></div><p></p>说话别这么阴啊,有话直说,到底你发现哪些小说有你说的问题,举例说出来让大家都学习学习。
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发表于 2008-9-20 21:03:11 |只看该作者
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>袁群</i>在2008-09-20 16:42:15的发言:</b><br /><p></p>说话别这么阴啊,有话直说,到底你发现哪些小说有你说的问题,举例说出来让大家都学习学习。</div><p>这说话简单了点,但是阳的,不是阴的。象翻译体的,除了少数不象的外,都算,你如果不信,这个论坛就有不少。 </p><p>顺便找一段陈卫的文字: </p><p> </p><p>几分钟前,我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘,(我)隐约觉得它的颜色有一点变化,(隐约觉得)它底下的地板有一点发亮;但这个发现是现在才能肯定的,因为当时根本没有专注这件事,我只是出于思考的需要,习惯性地把视线移开桌子,(使)目光随意地落在那里,<font color="#f73809">其实</font>是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在,非常明显的灰蓝色映透布帘,一下子就使<u>我</u>想起<u><strong>实际上</strong></u>刚才<strong><font color="#f73809">我</font></strong>已经看见了晨色。 </p><p>--加()是语言水份,下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些,细致一点,水份还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病(有少数不错)。 </p><p>鲁迅的小说也不是绝对完美,相对现代文学的其他作家,以其黑蓝小说大部分的语言,鲁要精练得多。但也有一些多余的字: </p><p><font face="宋体">(见)天色已是黄昏,(和)屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里。()里就是多余的字。</font></p><p><font face="宋体">如果认为无理,欢迎反驳。如果认为有理,欢迎探讨。</font></p><p><b style="mso-bidi-font-weight:normal"><span lang="EN-US" style="font-size:10pt;mso-bidi-font-size:11.0pt"><img src="http://www.heilan.com/forum/images/emot/em05.gif" style="margin:6px;cursor:pointer" alt="" /><p><br /></p></span></b></p><p><br /></p>
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发表于 2008-9-21 16:53:10 |只看该作者
<p>这(说)话简单了点,但是阳的,不是阴的。<strong>象</strong>翻译体的,除了少数不<strong>象</strong>(的)外,<font color="#f70909">都</font>算,你如果不信,这个论坛就有不少。 </p><p>——加()是语言水份,加粗是错别字,红字涉嫌语病。</p><p>加()是语言水份,下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些,细致一点,水份还会更多。<strong>这是黑蓝小说大部分的通病(有少数不错)。 </strong></p><p>——加粗涉嫌语病。</p><p>鲁迅的小说也不是绝对完美,相对现代文学的其他作家,<strong>以其</strong>黑蓝小说大部分的语言,鲁要精练得多。</p><p>——加粗涉嫌错别字</p>
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发表于 2008-9-21 17:04:16 |只看该作者
<p>这(说)话简单了点,但是阳的,不是阴的。<strong>象</strong>翻译体的,除了少数不<strong>象</strong>(的)外,<font color="#f70909">都</font>算,你如果不信,这个论坛就有不少。 </p><p>——(说)字是衍字,我早发现了,没有编辑。象与像通用。红字<strong>不</strong>涉嫌语病。</p><p>加()是语言水份,下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些,细致一点,水份还会更多。<strong>这是黑蓝小说大部分的通病(有少数不错)。 </strong></p><p>——加粗不涉嫌语病,强调通病数量程度。</p><p></p><p>鲁迅的小说也不是绝对完美,相对现代文学的其他作家,<strong>以其</strong>黑蓝小说大部分的语言,鲁要精练得多。</p><p>——加粗涉嫌错别字</p><p></p><p>感谢指出错字。<u>以其要改为<strong>以及</strong></u>。论坛打字错了好改。<br /><strong>当翻译体成了小说写作习惯,或者成为一些人相互间的推崇,可能改起来更难哦。</strong><img alt="" src="http://www.heilan.com/forum/images/emot/em01.gif" style="margin:6px;cursor:pointer" /></p>
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蘑菇鸟小姐

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发表于 2008-9-21 17:31:31 |只看该作者
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>丁丁的天空</i>在2008-09-20 21:03:11的发言:</b><br /><p>这说话简单了点,但是阳的,不是阴的。象翻译体的,除了少数不象的外,都算,你如果不信,这个论坛就有不少。 </p><p>顺便找一段陈卫的文字: </p><p></p><p>几分钟前,我看过一次阳台和房间之间的落地窗帘,(我)隐约觉得它的颜色有一点变化,(隐约觉得)它底下的地板有一点发亮;但这个发现是现在才能肯定的,因为当时根本没有专注这件事,我只是出于思考的需要,习惯性地把视线移开桌子,(使)目光随意地落在那里,<font color="#f73809">其实</font>是幻想看到别的东西唤起新的思路。现在,非常明显的灰蓝色映透布帘,一下子就使<u>我</u>想起<u><strong>实际上</strong></u>刚才<strong><font color="#f73809">我</font></strong>已经看见了晨色。 </p><p>--加()是语言水份,下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些,细致一点,水份还会更多。这是黑蓝小说大部分的通病(有少数不错)。 </p><p>鲁迅的小说也不是绝对完美,相对现代文学的其他作家,以其黑蓝小说大部分的语言,鲁要精练得多。但也有一些多余的字: </p><p><font face="宋体">(见)天色已是黄昏,(和)屋宇和街道都织在密雪的纯白而不定的罗网里。()里就是多余的字。</font></p><p><font face="宋体">如果认为无理,欢迎反驳。如果认为有理,欢迎探讨。</font></p><p><b style="mso-bidi-font-weight:normal"><span lang="EN-US" style="font-size:10pt;mso-bidi-font-size:11.0pt"><img alt="" src="http://www.heilan.com/forum/images/emot/em05.gif" style="margin:6px;cursor:pointer" /> <p><br /></p></span></b></p><p><br /></p><p></p><p><br /></p></div><p>翻译体到底是种什么体,它在目前没有定论没有定义,很多人都是靠着一种模糊的感觉来判定这是不是翻译体那有没有翻译腔。而况,这玩意到底是不是好,不能如此概念化地认定,你并不能因为它是“翻译体”有“翻译腔”就说它一定不好,当然也不能因为它是“翻译体”有“翻译腔”就一定好。语言的好坏,要是能这么简单地用一个概念就可判定的话,显然失之谬误。假如说“翻译体”来自翻译的话,再往前溯源,鲁迅的文章也是“翻译体”,当时主流文章仍然基建于“之乎者也”,白话文的盛行,正是借力于翻译。所以假若你对黑蓝的小说一概而论说“翻译体”太多,进而对此颇有微词的话,那标准本身就站不住脚。黑蓝的小说之所以好不是因为来自“翻译体”,之所以差,也不是因为它是“翻译体”。你最好站在“小说”本身的立场来看待语言问题,这才比较正。 </p><p>谈回小说。精练也好,罗嗦也罢,如同“尺有所短寸有所长”的道理一样,它们本身并无对错好坏,它们的好与不好,都必须与小说的“场”结合起来看。高精大口径火炮固然杀伤力强,在近身搏斗时它却是废铁一堆。从你节选陈卫的小说进行修改、讨论的结果可以看出,你是太刻意讲究“精练”了。话回过来说,这样的修改也有助于大家获得另外一个版本来做一个近距离比较,对讨论有一定的证据性的帮助作用。不知道你有没有感觉到,你用()标出来认为“水”的地方,一旦去掉,恰恰使这段小说非常平淡,变成了平铺直叙、为叙述而叙述。第一第二个()处,重点是“我”可能觉得窗帘有变化,但“我”不能确定,它呈现的是一种带有主观意味的、微微变化的景致描写。被你删掉的第一个“我”是强调这只是“我”的认为,删掉的“隐约觉得”是强调“并不能完全确定,有一种恍惚”的感觉。有了这些主观的、恍惚的前提,接下来才有必要写“现在才能肯定的,因为当时根本没有专注”。而你那样一改,原意尽失。包括第三处的(使),它也是表明非常主观、用力的。就好象方向盘一打离合器一松油门一踩,视线才转过去了,而不是方向盘都没打的自然滑行。 </p><p>如果你理解了这些,那么,你也就能知道,你用红色和下划线标注的“涉嫌翻译体”,也是曲解原意的。“其实”、“实际上”这样的词,都有加重语气的作用,我不知道这跟“翻译体”有什么关系。一句句子里有2个“我”字,是因为指代的人所处的时空不同,少了,会有时空歧义。这些手段,目标都是为了“表达准确”——非但字面意思要准确、句子背后的意思也要准确。而无论“精练”与否,都是为“表达准确”服务的。因此,你不能单纯地以“精练”为一个单列的判断标准来谈论这些。 </p><p>此外,“语感”也是小说里非常重要的一个东西,在此不赘。</p>
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发表于 2008-9-21 17:50:18 |只看该作者
<p><img src="http://www.heilan.com/forum/images/emot/em01.gif" style="margin:6px;cursor:pointer" alt="" /></p><p></p><p>我认为黑蓝很多小说的语言是有相当多水份的。如:<strong>实际上</strong>,在英语里,就是经常见的in fact。不知英国人的什么语感,中国语言传统里是没有这种表达法的。</p><p>语言里加了多余的文字,与删除多余的文字相比,语感是不同的。就象饭里有沙子,与饭里没有沙子,或者菜里水多了,或者水正常,二者显然是有区别的。但二者一定有一个优劣之别。</p><p>不想再争论了。因此一争论,可能会没有结果。<img src="http://www.heilan.com/forum/images/topicface/face5.gif" alt="" /></p>
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发表于 2008-9-21 18:02:30 |只看该作者
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>丁丁的天空</i>在2008-09-21 17:50:18的发言:</b><br /><p><img alt="" src="http://www.heilan.com/forum/images/emot/em01.gif" style="margin:6px;cursor:pointer" /></p><p></p><p>我认为黑蓝很多小说的语言是有相当多水份的。如:<strong>实际上</strong>,在英语里,就是经常见的in fact。不知英国人的什么语感,中国语言传统里是没有这种表达法的。</p><p>语言里加了多余的文字,与删除多余的文字相比,语感是不同的。就象饭里有沙子,与饭里没有沙子,或者菜里水多了,或者水正常,二者显然是有区别的。但二者一定有一个优劣之别。</p><p>不想再争论了。因此一争论,可能会没有结果。<img alt="" src="http://www.heilan.com/forum/images/topicface/face5.gif" /></p></div><p>中国语言传统是什么样的传统?传统从《诗经》起?抑或从《离骚》起?还是从“嘿嚯嘿嚯”的劳动号子起?<br />中国语言传统有没有学习能力?该不该有学习能力?当林琴南用“拍案而起拂袖而去”来翻译外来文字而鄙视“桌子一拍站起来就走”的表达的时候,你认为鲁迅该不该写《狂人日记》《在酒楼上》《祝福》? </p><p>既然要谈,那就谈个清楚嘛。搅拌得多了,是饭是沙子就出来了,沙里淘金用的就是这方法。可别话说一半掉头跑呀……</p>
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发表于 2008-9-21 18:44:57 |只看该作者
<p>加()是语言水份,下划线和红字涉嫌汉语翻译体。我只是初步做了这些,细致一点,水份还会更多。<strong>这是黑蓝小说大部分的通病(有少数不错)。 </strong></p><p>——加粗不涉嫌语病,强调通病数量程度。</p><p><font color="#ff0000">——当然有语病。如果这句话到“这是黑蓝小说大部分的通病。”这里结束,那就没有歧义。正如你所说,是强调通病数量程度。但你这句话括号里加的一句话就造成了歧义。“(有少数不错)。”这个少数是和前面的“大部分”想对应的吗?如果是,那么这个“少数”就是指的“少数的通病”,也就是说这句话的意思其实是“<strong>有少数的通病不错</strong>”。而,这个少数如果不是跟前面的“大部分”相对应,那又和来“少数”之说。这正是歧义所在。</font></p>
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