都是要死的人，讨论什么韩寒

asui1003

凌丁 发表于 2012-5-3 01:23
我也提出过《三重门》是韩寒写的理据：他的多部作品从内容到风格高度一致、他的杂文和博文里存在大量《 ...

如果你能找出下面这些证据：
1.韩仁均英文水平很差无法掉英文书袋
2.韩仁均阅读水平很差无法掉中文书袋
3.韩仁均写作能力很差以至于没能力写三重门
4.韩仁均工作很忙根本没有时间写三重门
5.韩仁均单位和家里都没有电脑也不会打字没法输入三重门电子稿
6,7,8,9,10

凌丁老师你明知这些东西在这儿跟帖的人是找不到的，我甚至连韩父的出生年份都搜不到，你要的这些恐怕只能由韩寒父子来自证了。你这不是变着法子说：除非韩寒父子来自证，否则你们说什么都木有用～（但如果你真这样想，我们不都被你耍了吗？）

题外一说：虽然我理解韩寒的性格为什么会在这次质疑中放弃自证，但我不赞同。我觉得他应该自证。另外那个2000万悬赏也太傻气，把他一贯的性格缺陷暴露无遗了。

由于你这个计算过程没有说具体，不清楚你是怎样计算概率的。你可以尝试说清楚计算过程。

双方用概率分析问题的过程（这只是把思路用算式表达，并非说你们曾做过这个计算或同意这些数据）：

你们：
《三重门》的写作时间不合理，他同学记错的可能性约有30%；
《三重门》的引用量巨大，他本人能写出的可能性约有20%；
《三重门》的手稿很干净，是真实手稿的可能性约有40%。
然后，以算术方式：30%x40%x20%=2.4%

于是你们得出《三重门》是韩寒自己写的可能性只有2.4%，即他有代笔的可能性是97.6%，差不多能肯定了。


我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。


重贴一遍：很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。概率方法不适合用来判断韩寒事件，因为在这种思路里，被双方挑出来统计的都是对自己有利的统计点，这种统计点的选取方法不科学（可能也无法做到科学），主观挑选的统计点不能应用于概率计算法（及类似的思路）。通过上面的论证我是想彻底反驳掉你们反复提的那句“多种巧合同时成立的可能性有多大？”——这句话是无意义的，不能被作为判断韩寒有否代笔的参考。

冯与蓝

插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作者眼中，这样的笔误在学生那里比比皆是。同音字、形近字都可能写错，比如“力拔山兮气盖世”，多少学生写成“力拨山兮气盖世”，“山清水秀”，写成“山青水秀”，“境界”写成“镜界”……诸如此类，信手拈来，根本不能作为手抄书的证据。

好了，你们继续。

亢蒙

“我最初确实对公开的质疑信息了解甚少，但在这儿讨论了几天，我对大家提供的证据已读了很多，越读越有底气。我已经尽所能地对你们提出的每条疑点的可信性提出了反质疑，我回帖一直就在做这件事，我觉得我的反驳挺有力的。但我的力是针对你们证据的可信性程度，而不是你希望的彻底证伪你们的证据，这根本不可能。你们提的疑点都不是百分百可信的确证，我对这些疑点的可信性的质疑当然也不用百分百去证伪，用大白话说：我只要把你们原本以为有八分可信的疑点批驳到只有四分可信，我的作用就达到了。你们是“控方”你们都提不出百分百的确证，我不觉得你们因此就不能质疑，现在你难道因为我不能百分百证伪你们的疑点而否定我“辩护”的资格？如果你这要求合理，相当于宣布除了韩寒来自证，别的你们什么都不想听了——那凌丁老师还在这儿发帖征求大家观点，不是变得很虚伪了吗？”

顶阿穗

顾耀峰

你在“【调查】黑蓝的写作者们，你们认为韩寒是假冒作家吗？”这张帖的第3页回复里，说了如下这句话：
4、“四两拔干片”的笑话，即生铁提到的“手稿上出现拼音键盘方式的笔误”。
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上面这句话是你说的，你做了“‘四两拔干片’是拼音键盘造成的”的判断，并不是我“想当然冠之”于你的。——很显然，生铁那句话是意思没有完整表达的句子，联系他的语境可判断出他指向的意思是：手稿上出现电脑方式的错误、手稿上出现难以用手写思维解释的错误。我在引用他句子的时候，自然不会、也没必要补充满他的意思后再引用。更何况我在这里也没有做判断，只是将“四两拔干片”作为一个例子存在，你这种误读实在低级。

我最初确实对公开的质疑信息了解甚少，但在这儿讨论了几天，我对大家提供的证据已读了很多，越读越有底气。我已经尽所能地对你们提出的每条疑点的可信性提出了反质疑，我回帖一直就在做这件事，我觉得我的反驳挺有力的。但我的力是针对你们证据的可信性程度，而不是你希望的彻底证伪你们的证据，这根本不可能。
——很好啊，欢迎反质疑。但无论质疑还是反质疑，到最后必须落到时间地点人物事件（尤其是事件的呈现）等等这些实实在在的地方，那些疑点，哪一条不具备实在的要素呢？反观你的“反质疑”，都只是你的猜想，你的单方面的分析认为，没有实在要素，所以根本构成不了对疑点的有力冲击。我们经常说“大胆假设、小心求证”，现在你的反质疑也还都停留在“假设”阶段，那么你的求证呢？在哪里？求证过程一方面是逻辑链的完善，更重要的一方面是要将证据落实。这些，你都没有。
统观这里挺韩者，也统统没有将证据落实的过程，统统都停留在“假设”阶段，并将假设误解为“分析”。
呈现的事实，这非常重要！之前一直提到的让韩寒自证，方式可以是辩论、也可以当众写作，这都是设想，但目的都是要“呈现的事实”。

“猜想”其实就是“不充分的证据”，你们暂时的“证据”其实都只是猜想。而我的“猜想和分析”其实就是对可能造成你们提出的那些疑点的事情经过的充分想象。我们双方是做同样的事情。如果你们那些疑点不只是猜想，而是充分的证据，那韩寒代笔一事早有定论了，我们就不用在这讨论了，对吧？又说，其实我也可以很轻松，因为在你们那些质疑的猜想中，暂时还没一条是属于确证的，我也可以喝着茶等着看你们什么时候找到确证。但凌丁老师发起这场讨论目的显然不在此，他应该就是想听听不同方面的“猜想”嘛。
——你说的片面了。在“韩寒存在疑点”这件事上，这已经不是猜想了，而是那些呈现的疑点证明了这个事实。我一再说，只要那些疑点没有被击破，“韩寒有问题”就是个呈现的事实。这不是想象。

这个冤枉我了，我反复多次表达过韩寒存疑。不懂你说我前后矛盾在哪里，我在疑点面前一直保持怀疑的态度，我反复说这件事的真相是“存疑”的，这不就是“韩寒存疑”的同义表达？——唉，怎么跟你说你才明白你表达上的问题呢？我就在技术上跟你讨论吧：“真相存疑”完全不是“韩寒存疑”的同义表达。在目前语境下，“真相存疑”中“真相”是不确定变量，因此“真相存疑”的意思指向也会发生变化，对于铁杆韩粉来说，“真相”就是“韩寒没有任何问题”，那“真相存疑”会指向“韩没有任何问题，这是存疑的”；对于一些反韩的人来说，“真相”就是“韩寒代笔是铁的事实”，那“真相存疑”就指向“韩寒代笔未必是铁的事实”。而“韩寒存疑”是确定的，它表达的意思不随读者的立场而发生变化。如此你看，“真相存疑”还同义于“韩寒存疑”吗？显然不同。

其实，讨论到现在，你自己也觉得韩寒是有问题的吧？只不过，也许你希望看到质疑的证据再多、再厚实一些，或者那些证据能被打破，无论哪种结果，都可以一了百了，也许。但这个事件呈现出的诸多领域的话题，早就已经蔓延开来，而且还不断会深入。

顾耀峰

冯与蓝 发表于 2012-5-3 10:25
插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作 ...

1、希望韩寒小朋友的学识不是和你的学生在同一水平线。
2、“山青水秀”、“镜界”，这些错误都呈现出“对词语的思维正确，在书写的技术出错”的特点。“四两拔干片”、以及段落首行跳字漏字，它们共同呈现出“思维断裂、甚至是无思维的机械行为”的特点。这两种错误完全不同性质。

井井回

冯与蓝 发表于 2012-5-3 10:25
插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作 ...

请再次看清楚，韩寒是把“四两拨千斤”写成了“四两拔干片”，5个字错了3个字。

不论“山清水秀”写“山青水秀”，还是“境界”写成“镜界”，在这些寻常的笔误里，写的人至少声音正确，至少知道自己在表达什么，知道写什么内容。可韩寒这个错误呢，他不知道自己在写什么，这是机械式的抄写时头脑溜号中容易出现的错误。

作为一个基层语文教学工作者，你的学生的作业本出现这样诡异的笔误，你一点不怀疑他的作业很可能是抄的？

冯与蓝

井井回 发表于 2012-5-3 11:50
请再次看清楚，韩寒是把“四两拨千斤”写成了“四两拔干片”，5个字错了3个字。

不论“山清水秀”写“ ...

不怀疑。抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，另外语法不通之类的也有。
何况，韩寒文中出现的“四两拔千片”好像是你们从涂改中辨认出来的吧？即便是真这么错了，5个字错3个也是常情。我自己的、同事的会议记录，翻翻也不止一两个错别字。
谨记：你们提出质疑，认为这是不可能之事，但是只要有人举出反例，你们的质疑就无效。如果你们要揪住不放，只能说是缺乏生活常识。

PS：抄的作业出了基本正确的特征以外，还有一个特点非常容易辨认：就是把不可能完全相同的答案一模一样抄上来了，例如判断和选择题，这个是无法辨认的，而问答题、思考题，在没有正确答案的情况下，如果两份作业相同，必然有一方是抄袭；第三种情况，就是把对方错误的答案也一起抄上来了。除此以外，不可任意判断抄袭。对学生怀抱信任，这是我们应该做的。谢谢。

陈树泳

我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。


重贴一遍：很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。

冯与蓝老师，阿穗这个讲得有没有道理？

井井回

冯与蓝 发表于 2012-5-3 12:08
不怀疑。抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，另外语法不通之类的也有。
何况，韩寒文中 ...

抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家长们着急。

我建议你要怀疑。教师也许只是你的工作，但作为孩子的家长或长辈们，如果看到孩子有这么离谱的抄写错误，肯定很不开心，会希望老师严格要求。不可任意判断抄袭当然重要，但这种情况绝对不是任意判断，如果孩子有错，老师不能替他开脱，否则，会让家长寝食难安。

“四两拔干片”是韩寒代笔事件的疑点之一，很多人像你一样踊跃，争着说这种错误自己也会犯，比谁更奇葩，这更像是表演而不是说理。

韩寒一再说《三重门》是他在同学注视的目光下一个字一个字写出来的，可实际情况是，他在课堂表演现场写作时，这本书的书稿已经在出版社里了。请你解释一下为什么会这样。我相信所有质疑韩寒的问题你都会有解释，就像之前用记忆的漏洞解释证人陈述事实出现重大穿帮的问题一样。

质疑韩寒的过程，是价值观之争，这一点不假。很多人为这件事投入热情正是为了“价值”。在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。

和底

密密麻麻的一片啊