都是要死的人，讨论什么韩寒

井井回

冯与蓝 发表于 2012-5-3 23:50
“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲 ...

你的这个学生抄写错误的三种情况，把“四两拔干片”，排除在更可能是抄写的错误之外，我看来是一厢情愿的，这的结论是根据我的“一厢情愿的22中表现”。。

判断抄写错误属于一个普通的生活常识，你要觉得在判断抄写错误这个问题上一个医生和一个基层语文教师的判断能力是有差距的，那么同是教育工作者，层次更高一点的凌丁老师在这方面和你比谁更权威？和你批改上万作文相比，凌丁老师应该也有不少论文要看。。

你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊。

亢蒙

我发现讨论问题这种事，目前只有凌丁老师比较礼貌和克制，就事论事并且心胸宽广。有的讨论者很容易在讨论中涉及人身攻击和表现得狭隘，韩寒不是一面镜子，而是你的反对者本身是一面镜子。这个帖子里你能发现“原来他是这样”，心平气和些吧朋友们！当你遇到自己觉得烦躁的回帖时，一次冲动的侮辱只能表现出你对事物的认识单一并且缺乏耐性，还是那句话：认真你就输了。我相信这句话很多人是在看表面意思，我可以明确告诉你：有时很多事越是严肃认真，越是刻板教条和迂腐可笑

asui1003

凌丁 发表于 2012-5-3 21:55
你是说韩寒写千字是从左到右从下到上起笔的？没搜到，贴上来看看吧

白垩

韩寒的小说都读过，觉得并不像有多人代笔，有很多是小聪明，作品中一以贯之。不过，小聪明很适合传播。
对于小说来讲，我如果读两天纯文学，说实在的，我就感到活着真累，读通俗小说，读久了，就感到在吃地沟油。唉，人生，妈的就不能简单些。
讲臧隶批判北岛,这就是内耗呀！
另，文学史谁说的算？另，搞清真相是不可能的，也毫无意义，对于个人来说，喜欢就读，不喜欢就不读。
我说的话，可以尽情攻击！因为我就是个玩玩的人，对于所有对文学真诚的人，我都是羡慕佩服加嫉妒还有许多别的小心思。

冯与蓝

井井回 发表于 2012-5-4 01:27
你的这个学生抄写错误的三种情况，把“四两拔干片”，排除在更可能是抄写的错误之外，我看来是一厢情愿的 ...

我已经说过了我不是权威，我说的是经验。经验为什么不重要？如果现在真有人要策划一个研究学生抄写错误的课题，也必须要在各个年龄段的学生中抽取样本进行实验，进行多次反复考量。你们说经验不重要，因为你们忽视了其实自己也是在用个人经验说话，你们依据的是童年经验、学习经验，但那已经离你们很远了。一个人的童年经验是会被压抑和修改的，不是实证。当然，你可以坚持认为自己的经验绝对有效，我尊重个人意志。

说到判断错误，这除了常识，还有心理机制在的。一个人在什么情况下会手误，口误，除了外界干扰以外，心理因素也是重要参照。这是一个无法彻底掌握（包括当事人）的变量。所以，即便你们不喜欢我提心理学，我还是要说，我不能仅仅凭着几处涂改的错别字就妄测书写者当时的状态和想法，这是不科学的。如果在十年前，看了这么多纷扰的信息，我很可能站在倒韩派一边，但是现在，不会了，因为我非常清楚地知道，要对一个人是否抄书、对一个人（或是两个人）是否真的制造了一个弥天大谎这种几乎可说是关系对方名誉的事，要下定论是有多么难。除了基层教育工作，我所能接触到的关于人性恶的东西比你们想象的要多得多，但恰恰是看到得多，才更为谨慎地下定论。井回，我愿意在这里跟你，跟你们聊这个，是基于对你，对你们的信任，我在别处根本都懒得跟倒韩派争论。像“你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊”这种诛心论毫无意义，也没有说服力。

asui1003

陈树泳 发表于 2012-5-3 23:13
看不懂，问下阿穗，一个没有问题的人，你会觉得他可疑？
你不认为他有问题，是基于你对他作品和他为人 ...

你提问的前提是“一个没有问题的人”，但我反复说了，现在不能判断“韩有问题”和“韩没问题”，在我对他的主观判断里他的作品有90%的可能是自己写的；既然是90%，就肯定有疑惑，我只是坦诚和尽量做到措辞的客观。相反，我觉得你们提出的疑点的可信性远远低于90%，所以两相权衡，我大幅度地倾向于相信韩寒没有代笔。（你的措辞经常有把问题简单化和绝对化的嫌疑）。

你们的“证据链”其实只是多条不相关的疑点（证据），并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多个不同疑点间存在因果递进关系，比如疑点A是疑点B的条件，疑点B是疑点C的条件，疑点C是疑点D的条件，只有这样才能用你们所说的连乘法计算概率。但现在你们质疑韩寒的疑点大多数（我没说全部）是孤立的。孤立的疑点不能用简单的连乘法计算概率。所以我回复顾老师时才说“不关联的疑点不能构成链”。

文如其人，我已公布过自己读了他写的哪些东西，里面尤其是杂文、情感博文比小说更能反映作者的内心。我读过他数十篇博文，内容五花八门，又读过他三本早年的杂文集，我对他的了解就是建立在这些上：杂文博文间思考的问题及小说里用到的材料是否重合；他的思维水平在不同文章中是否一致；他思考问题的方式角度甚至结论是否一致或存在推进关系；他在表达上的语言风格是否一致……论坛上也有朋友说了解我，他们对我的了解有相当部分是准确的，但事实上他们和我私下没联系或联系极少，他们读我的文章比我读韩寒的文章还少。

一个人的行为方式肯定是受其性格和价值观影响的，我借助对韩寒的性格和价值观的了解，判断他会不会找人代笔，虽然这必不可能百分百准确，但也很能说明问题了。不过，“判断他是不是卑劣小人”不是我做判断的重心，我做判断的重心是“他的不同作品在内容和风格上一不一致，像不像同一个人写的”。

井井回

冯与蓝 发表于 2012-5-4 08:58
我已经说过了我不是权威，我说的是经验。经验为什么不重要？如果现在真有人要策划一个研究学生抄写错误的 ...

医生，工程师在判断抄写错误也是很有经验的，这属于生活常识。判断韩寒是不是代笔，每个人都是从自己的经验出发，结论不同，与是否客观事实造成的。

“你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊”这说的也是基于事实的，聊了这么久，质疑韩寒代笔的过程里这么重要的的一个问题你视而不见，这和你投入讨论的热情不相称。并且这个重要的问题不只一次被提到，可还是被你忽视了。那现在呢，能说一说判断吗？

你们依据的是童年经验、学习经验，但那已经离你们很远了。

不知道你为什么会认为我们判断这个这个问题是依据童年经验。在你看来，我们认为抄写只发生在童年？

asui1003

凌丁 发表于 2012-5-3 21:57
请个老师来谈谈概率吧。

精力有限，长话短说：

在例1里，对健康者的准测率是99%，对病患者的准测率也是99%，而且这两个数值是永远不变的恒值；但在质疑韩寒事件里，每条疑点的可信性不是恒值。而且，很多疑点的可信性都很低，甚至有相当数量的疑点可信性不足50%。可信性不足50%的疑点用于计算中，反而会趋离正确结果。这个例子设定的条件和质疑韩寒代笔的情况完全不一样，不可以套用或类比。

而例2则设定了实验A中呈阳性的患者在实验B中呈阳性的几率是80%，而实验AB都呈阳的患者在实验C中呈阳的几率是90%——这和例1一样，都是设定了一个和质疑韩寒代笔的情况不一样的条件。我要反问，在韩寒事件中孤立的举证，何以准测率（可信性）能50%>80%>90%这样递进增加？如果在例2里所有实验的准测率都只有50%，那照他的算式从实验A做到实验Z都丝毫不能接近正确结果，对不对？

我在回复树泳时反复提到，如果韩寒代笔的疑点之间是有关联的，是有条件递进关系的，就可以用你们说的连乘法。比如：质疑A.《三重门》是韩父写的 > 质疑B.韩父的多部作品和《三重门》风格一致 > 质疑C.韩父确实很了解90年代中学生的在校情况和心态 > 质疑D.韩父在《三重门》出版前从多方面寻找搜集写作该小说所需的素材…… 在以上的例子中，就可以用你们说的连乘法了，因为多条质疑之间有因果关系，一条导致下一条，那么每条质疑的可信性用连乘法来计算或许可以。但现在的实情是，对韩寒的质疑大多（我没说全部）是孤立的，同时每条质疑的可信性也不像质疑方认为的那么高（比如你们说葛洲坝应该是韩父那代人的考试内容，但我和亢蒙都记得自己也考过等等）。

顾耀峰

asui1003 发表于 2012-5-4 09:12
你提问的前提是“一个有问题的人”，但我反复说了，现在不能判断“韩有问题”和“韩没问题”，在我对他的 ...

你们的“证据链”其实只是多条不相关的证据，并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多条不同证据间存在因果递进关系，比如证据A是证据B的条件，证据B是证据C的条件，证据C是证据D的条件，只有这样才能用你们所说的连乘法计算概率。但现在你们质疑韩寒的证据大多数（我没说全部）是孤立的，孤立的证据不能用简单的连乘法计算概率。所以我回复顾老师时才说“不关联的疑点不能构成链”。——我先回复一下你这个极其强烈的误读。逻辑链“必须是多条不同证据间存在因果递进关系”这种认识是极其错误的！
逻辑链、或者在韩寒事件中用更精确一点的词叫“证据链”，它们之间最重要的一个关系，是互为佐证。如果形成因果关系，那就是直接证据，可以用来定罪。

什么情况是互为佐证？我仍然举例说“某人某时在某地，而此时此地发生了劫案，现场有人说劫匪体貌跟此人很象”。在这个例子的描述中，使这个事成立，就需要有证据证明某人在某地，也要有证据证明是某时在的，还要比对目击人描述的劫匪特征与此人的相似度。（也就是让每一个描述的事实都成立）
好，现在证明某人在某地的证据是：
1、有车票证明他到某地（注意，这是一个典型的间接证据，但某人如果要推翻这个证据，就要自证他并没有按车票的行程走）；
2、证明时间的证据有：目击者在那个时间点看到；
3、证明体貌相似度的是：指定机构出的比对报告。
你能不能告诉我，这些证据间有什么因果关系吗？有什么递进关系吗？
到此为止，我们可以说，此人有做案的嫌疑，他是有问题的。但是，这些证据单列来看，无非就是一张车票、一个人说“在那时我看到过他”、以及一张比对报告。每一个单列证据都可以单独解释说：“我难道就不能买张车票？有车票就证明我有问题？”或者“他在那时看到我又怎样？我不可以在那时候出现吗？也许他看错时间记错了呢？或者他是故意构陷我？”更或者“长得像也是我的错了？”可是重点在，当这一张车票、一个目击人说词、一个比对报告，放在一起的时候，它们就互为佐证，每个单列的证据都能排除掉一部分可能性，也都能证明一部分。逻辑链、证据链的作用，就是在证据本身存在的前提下（注意，证据本身只要真实存在），看它们可以重叠的部分，是不是可以构成一个事件的首尾。
这个例子首先表明：证据如果能互相佐证互相支持，那就可以构成证据链，而不是非要因果递进关系。

其次，请注意，在这个例子中，我始终没有说此人就一定是劫匪或者一定不是。但是这些证据的出现、构成佐证，那你说此人是不是具有嫌疑，是不是有问题？是不是需要接受调查？是不是需要自证？再次提醒你注意，我列举的这三个证据，都是间接证据，每一个单列出来，可能会被指责为荒谬。可是一连起来，就足以证明他“有问题”。再次请你注意，这是由间接证据构成的嫌疑。如果有直接证据介入构成证据链，那就可以定罪了，比如，凶器上有他指纹、受害人直接指认、在此人的藏身处发现受害人被劫的财物等等。但是反过来，如果此人有证据证明那张车票他没使用实际上因为加班而没能去成某地、或者在某时他并没出现……那他就清白了。要是他不自证不接受调查，这种嫌疑是会一直存在的。
这个道理简单吧？

现在韩寒事件正是这样。更何况，韩寒事件中出现的证据，比这个例子要多得多得多！
韩事件每个证据单列出来，你们都一厢情愿觉得是孤立的。但是你连起来看呢？
我就暂且拿《三重门》手稿是否存在问题为例跟你说几个证据的组合是怎么构成逻辑链的：
1、“四两拔干片”式的错误，类似的错误不止一处，“四两拔干片”是其中最“出彩”最好笑的一个。——单看这个证据，你们会觉得“也有可能是手误”，抄稿（而不是写稿）的可能性在你们看来最多只有50%
2、段落的首句首字漏写。——单看这个证据，你们也会说“又可能是手误”，抄稿的可能性在你们看来又是只有50%
3、赵长天（还是郏宗培？）在视频里说2月份就收到《三重门》手稿了，这话证明了《三重门》完稿的时间。说2月份书稿已在出版社的还有其他人的证词，此处不再列举。
4、韩寒自述他是在高中课堂上写作《三重门》的，并说写完一段读一段给同学听。韩的高中同学陆乐、朱莲证实了他读稿的事实。但是，也说了韩在3、4月份还在边写稿边读稿。这话证明了《三重门》的进行时间。
这几个证据单列出来，你们都可以找各种各样的理由解释，比如小学生经常写错有笔误啦，什么13年过去了记忆不清啦……
但是，“四两拔干片”的错误，证实了“抄写时思维机械性错误”而不是“仅是把字写错的技术性手写错误”的可能性是50%；段落首句首字跳写，则证明1、这不是“仅是把字写错的技术性手写错误”，2、它与“四两拔干片”具有相同的“抄写时思维机械性错误”特征。因此，这两个证据一结合，表明《三重门》手稿中有部分属于“抄写时思维机械错误”的可能性很大，有极强的嫌疑。
赵长天（还是郏宗培？）证实的写作时间和韩寒高中同学证实的写作时间有巨大的矛盾。倘若韩方不能证明他们的证词有假，那他们的所言则都为真，于是就证明《三重门》在成稿上一定会出现“抄写”的情况。
所以，证据1、2组合起来，表明“抄稿”的嫌疑是很大的，证据3、4组合起来，表明《三重门》是一定存在抄稿的。
照这么说，就可以给韩定罪了吗？也不是。
因为这时候就需要看证据本身，证据1、2是事实呈现的（韩自己发的图），它们无假。证据3、4是当事人口述的，可能存在记忆错误，可能。那么，韩方可以做的事就是，去证明证据1、2之间存在笔写错误的关联更大于抄写错误的关联；去证明证3、4中至少有一方失实。
这就是证据链逻辑链的作用。
希望我费这么多口舌打这么多字能让你看明白。

再次希望，当你们力挺韩寒的时候，能够多重视一点已有的证据，而不要忽略。这些证据，井回贴上来一部分（那也已经够多了），外面也存在一部分。
至于你一直觉得韩的博文之类是他所写，这都是题外话，与是不是表明他有“代笔”的嫌疑无关。
其实，只要把现在很多证据很多疑点破解掉，韩寒就清白了，这很难吗？嗯？

顾耀峰

再回阿穗：
证据的作用就是排除一些可能性、证明一些可能性。证据链的作用就是把“在你那条成立，而到我这条又不成立”的说辞可能性排除掉，只剩下“这个可能性”既在你那个证据里成立、也在我这个证据里成立，也就是使“这个可能性”具有了唯一性。
所以，为什么说你、冯与蓝对证据的辩驳、解释无法成立，就是因为你们的说辞都是散乱的，都只能是在个别的证据里成立，而不能在其他证据中成立。而这种解释，就是无效的，也就无法做到为韩寒正名。