赠小饵

二十月

回也也夕：“但对诗歌的产生这种从一开始就决定了的事情没什么实质影响”，能具体说出“这种一开始就决定了的事情”是什么吗？“一开始”是什么时候？谁决定了这个事情？然后，也是最重要的，你是基于什么理由说出上述这种判断的？

还有一点，“而我们常常是因为有个理论恰好能支持我们的作品所以才相信它，说到底，这不过是虚弱的表现”，恕我直言，我表示严重的怀疑。我恰恰觉得所有基于对待理论常识的阐明和尝试都是一种对于惯例更新的努力，同时也是一种人本主义的成就。套用一句被用滥的话就是，所有的历史都是当代史，这也是为什么当弗兰克·克默德在谈到穆齐尔的习作时候会说的那样，尽管努力失败了，但也是值得的，因为这种过程势必会伴随着理性和高度的形式愉悦。

也也夕

“但对诗歌的产生这种从一开始就决定了的事情没什么实质影响”，把这一句单独拿出来看，我就像是在宣扬一种漏洞百出的神秘主义，或者类似“天才论”一样的东西，这显然不是我的初衷，单独解释这句话也无益于我们把问题说清楚，因此还是把它放到上下文里。

“大家大多是先写诗，才慢慢有观念，没有人打一开始就给出诗歌的定义，然后严格按这个定义写诗。尽管观念常常能使我们反观和修正自己的作品和方法，但对诗歌的产生这种从一开始就决定了的事情没什么实质影响，所以文化，学识，包括别的诗人都不能为自己作品的成立提供更多合理性，而我们常常是因为有个理论恰好能支持我们的作品所以才相信它，说到底，这不过是虚弱的表现。”这段话表达得不太严谨，“观念”“理论”这些词也容易产生歧义，但它的意思大概是清楚的：诗歌理论和诗歌诞生（一个诗人是否能写出一首诗）之间没有必然的因果关系，一首诗不可能基于一种理论成立而只能依靠它自身，理论仅仅是阐释性的。

我说诗歌的产生一开始就被决定，也是基于作者的创作，“一开始”可以理解成作者最初开始写作的时候，事实上它只是一个表达策略，我想说的是诗人作品的某种内在的独特性（在风格里显现出来，但比风格更本质，更细小）必定贯穿他整个创作生涯，这种独特性对诗人而言具有本体论的意义，因此一开始就决定了他作品的面貌。其间即使他的作品在题材、技巧或者风格上有所变化，或者他基于某种理论反观和修正了自己的创作，这种来源于作者自身的独特性应该仍然能够扮演他的标签。

同样，第二点也要放到这段话里解释，我并不反对理论的更新，更没有质疑理论的合法性，也不怀疑那个“过程势必会伴随着理性和高度的形式愉悦”，我只是陈述一种我观察到的现象，确实有一些人（无所指啊）在盲目地迷信理论嘛，那些后天地为自己的东西寻找理论支撑的人不但虚弱，常常也虚容，这种浅陋的情感已经不可能再为他的创作提供动力了。

我实在不擅长这种语言（不过尽量使用详相近的语言交流会方便点），不知道都说清楚没有。

我有点不明白“所有基于对待理论常识的阐明和尝试都是一种对于惯例更新的努力，同时也是一种人本主义的成就。”，这句是针对诗歌理论吗？为什么对常识的阐明就是对惯例的更新（是基于“当代史”的对历史性常识的重新解释？），特别是为什么它是一种“人本主义的成就”？

二十月

嗯，这样一说我就多少清楚了：）
“所有基于对待理论常识的阐明和尝试都是一种对于惯例更新的努力，同时也是一种人本主义的成就”，我的意思就是说，在一个相对的脉络中（比如现代主义），对于理论常识（其实也可以说是审美的惯例）的阐明和尝试来自于批评家和写作者（有的时候这两者甚至是一体的）对于所处时代的否定性联系以及对于前辈重新发现的过程，绘画方面比如大家都知道的塞尚之于17世纪的普桑；音乐方面古尔德之于巴赫（在前者演奏家身份的前提下）。惯例这种东西之于艺术，某种意义上是树立个人艺术分格的一个重要标签，但同时它也会成为束缚艺术家强力创造的根本性枷锁——在这一点上，对于作者的阅读接受，乃至作者本身写作的连续性来说都是相同的。所以我觉得知识分子/诗人所要做的基本任务就是，以自身的行动来提供一种流行惯例之外可供选择的论点以及范式。至于“人本主义的成就”很好理解啊，我不是要在康德的先验自我和胡塞尔的现象学之间纠缠，我的意思很简单，在以人类为基准的概念下发展出的、具有高度艺术自律、反对任何时代精神的范式。别的不说，我个人觉得穆齐尔就是这方面的典型例证。

也也夕

嗯，你这么说我也差不多明白了：）
诗人和知识分子的任务还不太一样吧，说诗人有任务我觉得不太合适，即使有，也应该集中在语言和审美上，并且也谈不上提供新范式，这个词太科学化了；比如你的诗，我觉得是在发掘词语和事物间的新可能（当然还有其它方面），如果愿意的话，诗人倒是可以把这个当成任务。

基洛级

楼主你把整个维基百科都搬上来也改变不了你写得不好的事实。你读了这么多书也没有改变你的审美，而且没人让你来当老师，我看你是在显摆在唬人。还有，一讲到什么就搬出一大堆名人的名字是没出息的做法。他们和你有没有关系还是要看你写得怎么样。

二十月

回也也夕：那就是提供一种新论点吧。科学化很好啊，文学性害了多少人。
另外，那个什么级，我的诗歌好不好也不是由你说了算的。你还属于基本问题都没有想明白的主儿，我就不跟您过话儿了

cao

我真的希望你所说 诗人首先要做到的技术基本功就是要使语言陌生化和反常化在你自己身上有坚实的基础，这种基础不是建立在书本上或是思维上  而是有厚实对世界的感受为基础  我可以理解文学化和本质主义都是需要作者可以警惕的东西  语言陌生化反常化可以是不同体系的体现 也可以表现为作者对所属文化环境的恶心 这是无可救药的  恶心预示着此人活力创造力过分萎缩了。作为一个作者 最痛苦的是对语言的恶心
语言和语言结构这个问题过于复杂  也可以简单  语言系统本身 尤其是受西方哲学影响的语言体系有很多不明朗甚至是错误的地方 我们不知道 语言能够指明什么 也不知道语言本身是何指  上帝的巴别塔忽悠了我们几千年

我真心希望二十月能够长久的保持你目前这种状态   如果不是天才  意志足够也可以成就一些东西  呵呵

要做的事情还有很多  当然在谈论前人的论点的时候 尽量谦逊一些  的确有一些对文字特别敏感的天才 我相信二十月不在此列  有些事情在书上来的轻巧  在心上来的艰难

复旦诗歌小王子

争个屁啊，打一架得了。

张研

回帖都太长，没怎么看，回完慢慢看。
虽然我的观点不代表什么，但是对于二十月的这首诗，我就一个评价，一个新的巅峰，对诗人本人来说。

我就一个疑惑，小饵是谁？：P

张研

老吴一下子写了这么多“创作谈”太难得了，看来以后可以考虑用马甲来写论战什么的玩。

谈谈我的看法，对二十月这首诗提出质疑的说法，很明显，一句话，质疑语言陌生化的过度，所以其实二十月也不用说那么多，只要说这首诗不存在陌生化的过度就行了，当然什么是陌生化的过度，有没有这回事情，另说。

我谨慎地来替二十月退一步说，即使存在陌生化的过度这么个东西，二十月的这首诗显然不存在这个问题，或者说即使它存在问题，也不是这个层面上的。具体说吧，涉及的那一句话“在别支的小国，认领技术控”，首先单拿出这句话就不合时宜，那么再退一步，就单那这句来说。不管它是否承接前文的韵脚，这句本身的节奏和隐喻都深和诗性。“在别支的小国”，这里面就有三个现代主义意义上比较通俗的隐喻，“在别处”是对时间距离的提醒，也是对身份的提示。“小国”是神秘主义与人文关怀的统一。而“支”是“枝”的降格，以对形象化的舍弃与暗示，使这半句在转折意义上拥有沉稳的融合感，你看，根本离不开语境，如果再联系多点你还能看到更多价值，因单拿一句，就不说了。“认领技术控”，多么简单的动宾结构，事实上直到这里诗人仍未安置实体的主语，“认领”的政治讽喻意味可以做更为体面地解释，其中的美感直接受到“技术控”这个词的支配，这种反向阅读所产生的意义也如二十月所说，老调了。单拿这句话，你应该清楚核心词就是“技术控”，说实话这实在是个不能脱离前后文的意像，如果单说其本身所具有的张力，这需要一定对语感的把握，“技术控”可以读成“技术控”一气呵成的整体性名词，同样可以读成“技术”，停顿，“控”，表面看起来这两种解释区别不大，只需要读者在心里对自己提醒一下罢了，但实际上细微的差别正是读诗的趣味，其中的分歧在于这个意象的人格的建立，而导致的含混之美不仅涉及语音的间离效果，更涉及这整句话所体现的出离的意味，以及其中的目的性。

还有，对于诗人自己的观点，并非一首诗最好的解释，但是更好的理解一个文本的机会，所以质疑与批评都应该先从自己出发。

我非常欣赏这首诗对韵律的控制和与意义的平衡能力，希望能有机会写一个细读，所以提出质疑的同学，不是说质疑是错的，而是在质疑一个作品之前，应该把这个作品变成你自己的，其实就是品读的过程，如果你没有这个耐心，质疑它对你也没什么意义，还不够浪费时间的。