砖石建筑

马耳

我觉得这篇文章的语言很糟糕。固然，译文体具有一种“陌生化的新鲜感”，在表达那种特别复杂的生存状态时表现力很强，但像楼主文中所表达的“父亲”的生存状态，其实并没有什么复杂的，甚至可以说是平淡无奇，基本上只是一些外国文学作品中人物形象的简单化模仿，并非出自作者的体验和思想深处。所以，在内容贫乏的前提下，作者只有借助译文体的这种“陌生化的新鲜感”来给文章增色，故意把文章写得曲里拐弯，显出一副高深莫测的模样。我看完后，觉得可以把这篇文章看成是一次“语言的狂欢”，作者的跟帖也表明这的确只是一次“狂欢”。既是狂欢，许多语言上的规范就不会去顾忌，甚至对语言本身的态度也显得漫不经心，这也是为什么我们可以在这篇文章的语言里看到许多不规范、不精准的描写的缘故。作者目前显然也还是很沉浸于这种“狂欢”的感觉，实在是需要马上警醒过来，才能不被自己的狂欢伤害。

魏虻

陶北 发表于 2011-8-18 16:20
魏虻写小说是在“创造”文学汉语，在回复时用的是被“污染”的汉语。

我哪有创造，晕，不过我感觉到我们必须创造，这是势在必行，不过有一个方法的问题，我从译文里寻找也是个碰巧，一个偶然的喜欢，不是必然的，所以，所以，所以......是这样。对于“被污染的”语言，能不能认为是用久了的语言呢，我觉得文学都是文字的再生，啊，我觉得就是是文字更加具有活力的，文字最最活跃的部分。网络语言我也在用，更说明我没有轻视他们啊，亲，我也很喜欢，我没有痛恨，可是转到文学这一层面就有另一层的对它的看法，这是一个场合不同，需要的东西实在是不一样的啊，咱们回复就是网络生活不是吗？可是我们的文学不能是网络的啊！！亲！！它应该脱离一切给它羁绊的东西，它应当属于个人，我们的文学本身应该在更广大范围内获得永生似的东西，我觉得（仅仅现阶段）就是新颖，彻底的美，彻底的顺从人的心意，彻底的表达自己的认识。由此我觉得（仅仅是我自己在心里面得出了这个结论，仅仅是我自己哈）它必须与别人不同。
啊，我喜欢网络语言，可是，我实在不能接受把他们不加处理，严肃判断的用在我们的文学里。比如巴塞尔姆整理文字垃圾的创作的小说艺术，我觉得就很好，他的指向是明确的，是脱离了那些文字惯性的，并且反讽，可是他在大胆的用它们，这是针对陈词滥调的胜利的反击。而我们不想以反击陈词滥调为目的，于是我们应该避开它们（这是我的方法）或者通过别的处理，来摆脱困境。这样的，我觉得是这样子的。恩，您别动气，我实在是......

破冬角

魏虻 发表于 2011-8-18 11:25
乃又点燃了我回复的激情！啊，在您回复发出的几乎同时，另一个坛子的朋友也居然发出了意思一样的声音， ...

您好。
首先，我觉得您不应该以作者文本对您的意义，来把这种感受掺杂到读者文本里来。二者性质不同，目的不同，放在一起谈论没有意义，毕竟读者没有必要、更不应该理解作者写的时候是怎么想的，你完成了小说，它还属于你吗？是的，某些部分是的，特别是那些和你息息相关的地方——但另一方面，它和你毫无关系了。
所以我个人评论别人文章的时候，还是尽量努力让自己只谈论技术上的问题。因为我觉得技术是作者与“评论者”之间唯一值得交流的问题。
其次，个人觉得，译文式的汉语，当然也是汉语，但，我想就这点稍微谈谈自己的想法——语言是逻辑的产物，逻辑创造了语言的同时，语言又反向地强化了某类逻辑。当你用译文式的笔法写作的时候，由于过去你曾看过的译文的影响，由于译文笔法对逻辑的潜在的控制，由于人对于对称与完整的本能的追求，你很难跳出译文式写法经常会用到的那些意象、写法、叙述方式。
那么，之所以有“国语式写作”的提法，我想也是出于这种原因。不同的用语习惯会产生出不同的逻辑，不同的语境——我想您应该不会否认，在不同的用语习惯下，某些意象、画面的构造，往往其中一种会比另一种更占据优势，甚至，很可能，某些画面，是只有在某一种用语习惯下才能很好地表达的——于是，用语习惯的改变不仅仅只是改变了外在，内部也会随着逻辑的改变而改变。拿论坛里黑天才的某篇“国语式”作品举几个例，“飞鸟高来高去，倒悬的飞鸟望见倒悬的青山。”“出游时钓竿化笛。江山空空，青山空空，苍山空空，云不空，天空，高去之物空青山，昨夜细雨绵绵空，梧桐空，城空。”至少在我薄弱得可怜的阅读经历中，我没有在译文式作品里看到过类似这样的描写。我想这是二者的区别，也是为什么很多人提倡国语式写作的原因——在这种用语方式里，很多东西表达比起译文式表达来，相当方便，也容易出效果。关键还是，可以写一些在外国的小说中没有出现过或是很少出现的画面，或是意境。当然，请不要武断地认为我一心袒护国语式写作，在这里，给它们调换个位置，也是一样成立的。
话说回来，您当然有权利说“我就要这么写我就喜欢这么做”，但另一方面，我觉得这种发言对我阅读这一篇并没有什么影响，您说不说话，我阅读它的方式都是一样的，不可能您说了我就能从那些蹩脚的长句里感受到您写作时感受到的那种快感。所以话还是那一句，如果想表达什么，在此之前，请先把文本之于作者和文本之于读者的意义的不同这点搞清楚。
如果说我的理解没有错，您的写作比较不考虑读者。换句话说，您可能没有想过“理想读者”这个概念，既然如此，您把它发在论坛有什么意义呢......我有一些不明白。恩，让我再理一理思路吧：
您：
您并不在乎读者，因此——至少从您的回复里我是这么判断的——您也并不在乎技术上的问题。
黑蓝：
虽然我不想过于狭隘地定义“黑蓝”，但我想，它还是相当带有“技术”气息的。也就是说，整体地说（虽然也有一些方向不同的高人），论坛里的人们发文、回复，作者方是报着得到主要是“技术方面”的建议的心态，读者、评论者方的阅读重心和回复重心，也主要是侧重于“技术”层面。
但愿我的理解没有太歪曲黑蓝论坛目前的现实。
如果我整理的这几点，您可以在整体上认可，那么，我再次感到疑惑——如果是为了抒发情感，获得情感上的交流，为什么不选择其他的文学论坛——为什么是选择了黑蓝呢？如果是为了获得小说技术处理上的建议，至少您对我的回复里没有表现出这种态度......

魏虻

lostboy 发表于 2011-8-18 16:48
魏虻这小子真有意思。
小说写得一本正经，回起贴来嘻嘻哈哈，充分释放着写作时压抑的基情。好基情啊。
说 ...

好的，我懂乐......

学投河

魏虻的跟帖确实有点让人无法适从，不过如果你们跟她有过交流的话，你们会知道她跟别人交流的时候会很紧张，以至有时候讲话特别用力但其实只是在讲一个很平常的问题，而这些跟帖，大概是她比较习惯的交流方式，不妨看宽容一点。
魏虻目前可能需要锻炼一下跟别人交流时候的心态，自信一点，这里的人没有恶意不会欺负人的。也须珍视自己的才能，尽量不使自己擅长的泛滥。

破冬角

另外，希望您不要把我的疑惑当作某种敌意的表示，完全没有，我只是单纯地疑惑而已——考虑到这种误解是有可能发生的，所以先解释一下。

陶北

我觉得魏虻提出的“汉语污染”（不只一次）是个很好的话题。值得认真讨论讨论。

魏虻

马耳 发表于 2011-8-18 17:16
我觉得这篇文章的语言很糟糕。固然，译文体具有一种“陌生化的新鲜感”，在表达那种特别复杂的生存状态时表 ...

是的，就是有这种狂欢的感觉，因为我是在摸索，从回复看来，是摸索错了，好的以后努力去纠正这种语言的问题。恩我懂了。您知道吗，在我写这些句子的时候，如果我是麻木的我就承认您讲的我故作高深，我宁愿想称他是因为表达的急切，就是心里面是有很多想法的，真的，可是想要一口气说完，有一种郁结在腑脏里东西，非得说出来不可，这样使得文字晦涩起来了，可是真的确实是在那里的，我既没有使它没有多也没使它有少。
这篇文章不像您说的没有我的体验，这些人物都是我的亲见，您大概不相信，我为什么要写父亲这个角色，为什么要使他成这样，其实他本身就是个死去的人，我一味的使他又复活了，这种东西首先就是一种重塑他的热情，再则，父亲的形象正是这样的，母亲也是这样，我也是这样，妹妹也是这样，我没有夸张，可是在文章里我夸张了他们的特性的部分，我做了处理，您大概是看出这种处理是我的模仿，您说的没错的。

魏虻

破冬角 发表于 2011-8-18 17:24
您好。
首先，我觉得您不应该以作者文本对您的意义，来把这种感受掺杂到读者文本里来。二者性质不同， ...

领会了。

魏虻

破冬角 发表于 2011-8-18 17:35
另外，希望您不要把我的疑惑当作某种敌意的表示，完全没有，我只是单纯地疑惑而已——考虑到这种误解是有可 ...

因为有一种交流的欲望，就是说，没有其他方法和人交流才开始写作的，因为，如果不用文学的形式，别人是不会听你说话的，可是当我开始写作之后，我发现好想使它变得越来越好，真的这种冲动很强烈，有的时候它竟然超过了我本身表达痛苦的需要，这是对文学的爱了吧，可是文学论坛又这么少，能听我说话而且愿意听我变着法子讲的人又那么那么少，而且我并没有想着在文学获得什么，周围人没有人特别关注我喜欢写作。我母亲虽然不反对，却也督促我这样对我的危害。这就是一种需要，把话讲给我喜欢的人听，觉得这些很有趣，或者从文章这里得到一个和人交流的接口。普遍认为黑蓝论坛是个纯文学论坛们交流创作经验的，可是文章本身也有交流的作用啊。我喜欢黑蓝，因为他的回复很牛，而我也喜欢别人懂得理解我的小说里那些苦闷后，我自己情感的舒畅。我以前觉得判断一篇文章首先要有趣，比如说一个方法的创新不是为了创新，而是为了给人一个惊喜——原来可以这样，好好玩啊。我觉得这个目的对我来说是第一位的，而后来我才有了把它严肃的写好的愿望。