有鱼

张也张

要想讨论，就得集中把问题说清楚，和虚不虚心没关系，也用不着那么多“顺便”，“顺便”多了只会叫人觉得你脑子乱。比如你觉得最后一节有问题，你可以把有问题的地方挑出来，指出问题在哪里，你的理由最好说得具体一点，光说“也只是你的观点”是不行的，我要是用你的方法回敬你一句，不就成抬杠了吗。如果你说得有理，甚至指出我还没意识到的问题，我会心存感激。这首诗里当然有我自觉得意的地方，但还不会自恋到认为它完美无缺。况且，一首诗个别地方的优劣也无法为一个人的写作定性，即使你能一针见血地指出它的缺点，或者令人信服地完全否定它，也不是多大的事情。来日方长嘛。

袁魁

说你缺少细节处理是说你的手法多浅尝辄止，刚有点甜头马上就转到另一个意象上去了，这就造成走马观花似的阅感，对于不想获得什么只想获得一些阅读快感的读者来说，你的文字修饰得很美，斑驳得很有趣，对他们来说足够了，但对我而言，轻轻一揭，便露出里面的墙皮，缺少立体感与进深感，相信你应该对此有所警惕。
关于最后一节，如果你非要我说详细点具体点，我不是专事文字的批评家，我只能就我的看法拿出来供你参考，但既然都是作者，客套的东西都免了为好，比如：

风，能吹起所有的一角。你也能忘掉
所有奇迹一样礼貌的女人。——这句不好，为什么呢？奇迹这个词不适合出现在这里，如果你非要用奇迹来修饰的话，应该使用更具体的词，比如阿加门龙，比如菲尼克斯，比如三张面孔等等等等，我们既然玩这个的，这一点敏感还是要有的，对吧，尽量避免什么都没用，什么都没说的词。

在一切你点亮的灯里
你多糖影子还没有发甜，——影子就影子，用多糖的影子再用发甜来形容，感觉你嫌拖泥带水还不够，还要不停的修饰到底。

你的虚度
是你生活中秘密的盐。——道理同上，重心完全放在了修饰上，想看到的，一个没有，不想看到的，倒打扮的花枝招展，还是那句话，如果你能深入却不深入，那是性格问题，如果你确实不能深入，那是能力问题。

你的习惯是一面镜子；
你发烫的眼睛漆着语言；——你让我想起了80年代，那个年代的诗人，也是和你一样的语调，一样的组织，一样的晦涩，一样的言之无物。

而你所有的爱，都得到了
充足的食物吗？所有的礼物，
也都写上了你的名字吗？
还有你的自由，是一条鱼
和一只现实的蝴蝶吗？——文字中的比喻和象征，用得不好就成了歌词，蝴蝶和鱼这两种东西，如果你不能排斥它们的造型，起码你要有能将它们转化的能力，而非只是用“一只现实的”来糊弄过去，若如此，不如不用

之所以说你最后一节不好，关键在于和全诗相比，不仅显得弱了，还显得不必要，这样说并不是说你前面的都好，严格说来，全诗只有第三节能让我看到点东西，但第三节的问题也是有的，好的意象或许能成就一首好诗，但若只是一些漂亮的浮光掠影式的意象，那充其量只是一些美丽的光斑，难以体现作为这个世界的表象下隐秘而庞杂的组织。

白垩

在一切你点亮的灯里
你多糖影子还没有发甜
这句很不错，写我看到你，或者说是凝视以至于感到影子发甜。
其实，谈论诗歌这种东西太需要才能了/

李头

哈哈，胡乱发言一下。

和破碎比起来，纸鸟比鸟更具体，死亡更像时间，
而悲剧更圆。

我很喜欢这几句啊。要让作者进一步论述“纸鸟比鸟更具体”……这要求好奇怪啊。。当然可能这类排比（这算是排比么－－）递进之类的，有一个层次或者语义上的提升，会比较常见？我也没脑力分析这几句诗是怎么在这种句型里面互相关联的。。但“纸鸟比鸟更具体”这里，创造了一个挺私人的、挺新奇的，甚至挺可爱无赖的场面啊，这里可能注重的是“发现、创造”，而不是要“证明”吧？后面的“死亡更像时间”，“悲剧更圆”，和“纸鸟比鸟更具体”，配合着“和破碎比起来”，也不觉得突兀啊，反而感觉每个场面都挺让人记忆深刻的。

诗歌里面意象轮番而过，不也很正常嘛。。非要深入（不知道深入到底是要怎样深入啊，是要进一步抒情，进一步表达中心思想，还是把一个一晃而过的修辞再用力解释几遍之类的？），那应该是风格的问题了？

哦对了，还想说的一条是初读的时候就感觉作者没有有意的回避一些寻常词语，甚至在一些修辞造句上也没有刻意追求陌生（从头到尾读下来没有觉得啥地方突兀啊反而感觉挺顺的－－），可能是在挑战自己把我整体，寻找个人语调之类的技能吧。所以读到“纸鸟比鸟更具体”会有特惊喜的感觉。。

张也张

李头 发表于 2012-4-2 21:18
哈哈，胡乱发言一下。

和破碎比起来，纸鸟比鸟更具体，死亡更像时间，

感谢李头理解！我最开始学习写诗的时候，大都是依赖语感，并不是自觉的；后来逐渐开始有意识地打磨句子，最近的几首，才感觉到把诗写成一个整体的重要和迫切。

张也张

袁魁 发表于 2012-4-2 08:38
说你缺少细节处理是说你的手法多浅尝辄止，刚有点甜头马上就转到另一个意象上去了，这就造成走马观花似的阅 ...

我们的讨论可能会越来越困难。我们对诗歌和语言的理解，差别太大了啊。你始终觉得这首诗的重点是意象，而我写的时候，根本没有考虑意象的问题，我考虑更多的是语言之间摩擦、碰撞、结合的可能性和随之产生的效果。所以我肯定不会在一个“意象”上纠缠——在其他诗里可能会，但那是根据另一个主题自身的要求，用另一种方法写出来的另一首诗——而是让不同的“意象”的能量往一个主题上辐射和集中。如果你不是先入为主地认为这些你所谓的“意象”都是拼凑的，在速度更慢的阅读里，你可能会发现它们之间的联系。
作者解释自己的作品往往是吃力不讨好，但我还是愿意聊聊当时的一些想法，看能不能相互理解。我最初是从“北冥有鱼”里得来这个题目，想围绕“有鱼”这个词写一首诗，后来才发现菜市场是个很好的对应物。和“北冥有鱼”的语境比起来，菜市场的现实感更多是对人的限制，这种限制就是这首诗的主题。从第一句开始，诗的每个部分都在向这个主题集中，我不知道你是怎么判定最后一段弱于全诗的，事实上它不但在点题，也是全诗空间最大的一节，可以胜任一个“总结性”的结尾，当然我并不像把它处理成“结论”，所以在最后连用了几个问句。你说“现实的蝴蝶”是糊弄，而我是想限制庄子的那只“蝴蝶”，这个现实就是菜市场的现实，自由也不像庄子的典故里那样浪漫，这当然也是一个否定性的“意象”，符合整首诗的主题和气氛。我并不是个用典癖，但第一次用这种方法处理诗歌让我觉得很新奇。

另外几个地方，你的批评也完全没找到准星。风，能吹起所有的一角。你也能忘掉/所有奇迹一样礼貌的女人。你甚至都没搞清楚“奇迹”修饰的是什么。奇迹对绝大多数人来说都是可望而不可即的，它修饰的是礼貌，“奇迹一样礼貌”说的是一种委婉又毫无希望的远离。我实在想不出是什么样的“敏感”让我非得使用
“阿加门龙，菲尼克斯，三张面孔”这类词，这种看似意味深远但极为模式化的偷懒式表达，我避之不及。

而像“你多糖影子还没有发甜/你的虚度/是你生活中秘密的盐”这种句子，都是极为直白的叙述，根本不存在修饰，哪里花枝招展了？事实上，可能不是虚度，但总有一样你不愿正视的东西，是你生活中秘密的盐。

袁魁

不要急着说你我观点差别太大，说你缺乏细节，同样的你可以读读美国人拉塞尔·埃德森的这首诗作，在语言上，也有着相当大的差距。

熔化


老女人喜欢熔化她的丈夫。她把他
放进熔化器里，而他以高热血腥的糖浆倾倒出异常的结果，   

即她得到一排小不点的丈夫模子。

溅到地板上的被狗舔光。

当他们凝固成型，她便有了17个小不点丈夫。
但有个扔给了狗，因为他的生殖器没凝固好；
它太像阴户了，那是因一个气泡所致。

之后就有16个裸身的小不点丈夫站成一行穿过餐桌。

她摆弄他们，他们作出16种小小的勃起。

她想她能再次熔化丈夫。她喜欢把他熔化。

她能把他倒入到一排更小的模子里。




你好好比较比较吧，多说无用，好的鱼不好的，自会分明。

王西平

张也张 发表于 2012-4-8 02:07
感谢李头理解！我最开始学习写诗的时候，大都是依赖语感，并不是自觉的；后来逐渐开始有意识地打磨句子， ...

说的没错，去你以前的博客看了，也能感觉到这一点。不知道兄弟现在的博客在哪里呢？

镇州大萝卜

和破碎比起来，纸鸟比鸟更具体，死亡更像时间，
而悲剧更圆。

我也喜欢这几句。还有这个：
而你噙住的
是个笼子。你羡慕的，
是比水还要沉默的
真理，它们分裂得那么完美，就像是
你的自我撕碎了自己的漩涡。

飞猫

这个，好像变成一篇散文更好