诗歌在更新认识事物的方式（张也张访谈）

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发表于 2012-8-28 16:54:45 |只看该作者 |倒序浏览

——张也张访谈

提问：X
嘉宾：张也张

X：先问一个很初级的问题，由于我搞不懂诗歌的形式问题，虽然我读诗，但是不写，读诗的时候通常也是一口气读完一个完整的句子，不太考虑分行的问题。我一直对诗歌如何分行弄不清，你是怎么看这个问题的，能否讲讲诗歌分行和其他形式上的看法，以及你自己写诗的时候如何处理诗歌的形式。
张也张：这个问题可不初级。如何认识分行，是诗歌的基本问题。在所有文学种类里，诗歌是对形式要求最高的文体。用女人来打比方，其他文体更像是穿着衣服的女人，她的身体被衣服遮蔽了，这种遮蔽可以是修饰，也可以是保护。总之你只能看见这个女人的轮廓，至于衣服的款式、色彩、纹饰、和她的身材是否相配，根本上和身体本身并没有关系，但是你心里对这个女人身体的评判，是综合了这些因素的；而诗歌，就像是刚洗过澡的女人，热气腾腾一览无余地站在你面前，高矮胖瘦一目了然。除非她的身体是真的美，否则就和美没有关系。
　　而好的诗歌，它的形式就是它的内容，根本不可能把它分割为两个部分。也就是说，形式本身就在不停地表达。所以恐怕只有在诗歌里，一些完全架空内容，通过形式本身成就一首完整的作品的做法才是可以被理解的。
　　具体到分行，我觉得主要有以下两点。第一肯定要考虑节奏和韵律，这也是“歌”的要求。在这一点上，我觉得庞德的一首诗就可以给出最好的说明。

　　　　　　　　　　　　咏叹调

　　　　　　　　　我的爱人是深深藏在
　　　　　　　　　水底的火焰。

　　　　　　　　　——我的爱人是欢乐的亲切的
　　　　　　　　　我的爱人象水底的火焰
　　　　　　　　　　　　难寻踪影。

　　　　　　　　　风的手指
　　　　　　　　　　　　　　给她带来
　　　　　　　　　脆弱的
　　　　　　　　　　　　　快速的问候。
　　　　　　　　　我的爱人是欢乐的
　　　　　　　　　　　　　　　　亲切的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　难于
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相逢

　　　　　　　　　像水底的火焰
　　　　　　　　　　　　　　　难于相逢。

　　这首诗真不愧是“咏叹调”！在我极有限的阅读里，这首诗把诗歌分行的音乐性表现到了极致。可以说，是它的形式，而不是它的具体内容，让我动容。
　　第二，和其他任何文体相比，诗歌的篇幅都是非常瘦小的。但是却极具爆发力，能制造巨大的思考和情感空间，这都是拜分行所赐。诗歌常常是通过模糊抵达准确的。通过分行，诗歌扩展自己的空间，形成内部的张力，构建起自己的多义性。它可以通过分行制造停顿、转折、延时、并列、阻断、隔离、加重、加速等效果，这在具体的写作和阅读中，都能被实实在在地体会到，而这也只是对分行功能极小一部分的总结。诗歌内部结构的所有功能，几乎都是通过分行实现的。有的人觉得现代诗的分行是虚伪，是一个假命题，只能说他们完全不了解诗歌。
　　所以在写的时候，肯定不可能仅仅把分行当成一种技巧，当然它是最基本和最重要的技巧，但它更和对整首诗的构思有关，也和要去寻找的语气有关。下笔之前在头脑里形成的关于这首诗大致摸样的印象，就包含了对分行的考虑了。
　　其实研究诗歌的分行是很有趣的，这里说一漏万，以后若有机会，我想专门写一本研究诗歌分行的书，十万字应该没有问题。

X：我对一个作者写作的起始很感兴趣，你写下第一首诗是在什么时候，什么情境下？为什么会有写诗的想法？
张也张：我记性很差。具体什么时候写的第一首，写的什么都给忘了。应该是在08年上半年。之前已经在黑蓝潜水了一段时间，看小说也看诗歌，明显对诗歌更感兴趣，但没想到自己也能写。后来在图书馆很偶然借到一本《美国现代六诗人选集》，里面有庞德、肯明斯、威廉斯等人的诗。和论坛上的一些诗比起来，这些诗更容易进入，有些诗给我经典的感觉，最重要的，这些诗让我觉得，我自己也能写。能够通过诗歌，找到一些情绪和思考的出口。
　　我后来觉得，庞德这些人给我的这种感觉，应该就是伟大诗人的伟大之处。他们能把读者变成作者。

X：现在对诗歌的写作，有改变最初对写诗的想法吗？哪些确立下来了，哪些又被自己摈弃了？
张也张：肯定有。我最初写诗歌的时候，往往激动不能自已，这和那时候的写作方式有关，全凭灵感降临，思考很少。写作之余，也给诗歌想了很多花哨的说法，比如“诗是无穷无尽的修辞”，“诗是一种语言制造机器”什么的，在这些观念里，我对诗歌的认识不能说是自觉的，只是想说一些漂亮的话。现在看来，这些说法也不是毫无道理，但对诗歌的理解，肯定已经改变了。
　　那时候，我觉得诗歌就是一种语言的把戏。一个词，以前没有，我给它制造出来；两个词以前没被放在一起过，我把它们放在一起，并且尽量让它们彼此不显得突兀；一个句子，我怎么把它写得奇怪和陌生。如果按照这个路子走下去，走到极致，可能也能写出厉害的诗歌，但它会把技巧无限放大，从而遮蔽作者的视野。
　　我现在仍然重视技巧，但决不把它当成目的。我写的时间不算长，但期间观念上有个里程碑的转变，就是开始重视语言和事物的联系。也就是说，我以前觉得一句话就是这句话本身，在诗歌里，只要它表达得足够精彩就行了，现在则会考虑，这种精彩，有没有现实的根源和支撑。
　　有段时间，我忽然觉得自己几乎写不下去了，似乎碰到了极大的困难。后来发现，这种困难其实是一种厌恶，是对自己写作方式的厌恶。很多诗歌，完全被语言架空了，是极其刻意地制造出来的，它在语言上看起来似乎花里胡哨，但在我心里却是空白。于是我决定，如果不是真的有所思，有所感，有所发现，甚至是如果没有表达的紧迫感，就不下笔。这样，虽然我写得更慢了，但思路却一下子打开了，并且，真正体会到了写诗的乐趣。有时候，这种乐趣是种力量感。这力量感又源自一种观察者的姿态；有时候，这种乐趣又是一种体验，你能感到这种体验的微妙，独一无二，只属于你，而你又用一种独特的方式把它表达了出来。这都让我觉得，写诗是有意义的。
　　事实上，诗歌参与现实的方式是非常直接的，在诗歌里，语言和事物是直接对应的。诗歌对语言的实验，就是对事物可能性的探索。所以现在我觉得，诗歌更新的，不光是语言，也是对事物的认识方式，甚至是事物本身。

X：你的写作风格，有没有渊源可以探究？也就是说，从你开始写诗到现在，自己诗歌的写法有哪些变化，阅读哪些诗人的作品使你对自己的写作产生怎样的新想法，继而发生写诗上的变化。
张也张：很难说我的写作已经形成了风格。写作应该也是分阶段的。第一个阶段是摸索，努力形成自己的写作风格；风格形成以后，还要继续努力把这个既定的风格打破；最后，才可能形成一种看似没有风格的风格。这时候，在作品里留下来的，都是作者内心最深处、最真实的东西。我现在的情况，肯定是第一种。
　　谈阅读对我来说是很尴尬的事情。别人说“我的阅读极其有限”，或者说“在我极其有限的阅读里”，可能是表达谦逊，也可能是表达骄傲。而我在上文说这句话，是表达实实在在的事实。
　　我的阅读一直都是零散的，没有形成过体系。早些时候在论坛上读一些人的诗歌，电子诗集里的一部分作品也零散地读过。国外的诗人，除了最初的那本《美国现代六诗人选集》完整地读了下来，第二本就是最近读的黄灿然译的《曼德尔施塔姆诗六十五首》。井井回给我推荐过迪伦·托马斯，读过几首感觉很好。还有就是特朗斯特罗姆。国内的诗人，唐丹鸿的语感浑然天成，让人羡慕；还读过顾城；海子需要重读；现在张枣和多多我经常读，但都还没有读完。
　　所以从这种零散的阅读里找到渊源或者谱系是很难的，这应该也是我的写作尚未形成风格的一个原因。但有的诗人确实能给我带来新的感受，并影响了我的写法，像多多。
　　多多的诗我非常喜欢，他单个句子的张力和诗歌的整体力量都是非常突出的。多多有些诗的名字叫人过目不忘，像《北方闲置的田野有一张犁让我疼痛》，读了这个题目就有一种被很重的、锈迹斑斑的铁犁犁过身体的痛感；《当春天的灵车穿过开采硫磺的流放地》，春天、灵车、硫磺、流放地，这是极其天然又独一无二的组合；《当我的爱人走进一片红雾避雨》，读完怜爱之情油然而生；特别是《什么时候我知道铃声是绿色的》，绿色的铃声！这就是对现实的更新，值得学习。多多的诗情绪上很紧张，语调基本上都是高昂，非常适合朗诵，但这一点不是我学习的对象，我在性格里缺少激昂的东西。
　　曼德尔施塔姆的诗，每一首都是赤裸的，没有一首是不必要的，极其真诚，非常感人。看了他的诗，我在写作过程中会格外注意虚假和廉价的情绪。王敖的很多短诗也让人耳目一新，他说短诗要在十行内更新人们的感受，非常的好。还有顾城，现在看他的诗很简单，但是也很纯粹。他说他写诗的时候能达到濒死的状态，让人羡慕。让我觉得一个人可以尽可能地写自己的幻觉，无所顾忌。
　　具体的写法上的变化，我在论坛里也说过。我最初写诗，靠的是语感，语言都是跟随语气组织起来的。后来开始有目的地打磨句子，我觉得句子才是诗歌的基本单位。单个的词或者词的组合，意义不大，只有在一个句子里才能显示力量。最近的几首，我开始意识到把诗歌写成一个整体的重要和迫切，开始考虑怎样让各个句子向同一个中心辐射和集中，而又保持一定程度的独立性。这一点，这也是我近期写作的一个大方向。

X：你诗歌的理性是什么？怎样的诗才是你最想写的？
张也张：好的诗歌，都是赤裸裸的。好的诗人，都是赤裸着写赤裸的诗。我现在的诗歌还不够直接，我希望能够写短小精悍、浑然天成，直指人心的诗歌。

X：长久以来，我以为写小说的作者比写诗歌的多，但近来我发现，在网络上，看到的更多是写诗歌的作者，我在想是否是因为诗歌相较于小说是一种更为直接有效地表达自我、反映写作者状态的途径，而小说从构思到完稿需要更长的创作周期，所以我看到的多是诗人较为活跃，而小说作者比较少在谈论自己的作品和写出新作。或者是，由于小说发表和出版比诗歌容易，所以诗人更喜欢网络这种更为便捷地传播作品和相互交流的渠道。你也是属于并不多产的作者，就你自己而言，你是怎样看待创作周期以及网络对诗歌写作的影响的？
张也张：网络上的写诗的人活跃。可能有这么几个原因。一是从表面上看，诗歌入门似乎很低。只要你会把一句话分成行，你就会写诗了。这让很多没有耐心和能力把文字写长的人有了可乘之机。二是和小说比起来，诗歌更难评判。即使是有大量的阅读做支撑，如果对诗歌不敏感，也没有办法建立一套有效的批判体系，而各个评判体系间的差别又判若云泥。这让很多写得烂的人有了生存空间。第三，和小说比起来，诗歌，似乎被赋予了更多社会和文化的含义。思考为什么这样其实也很有趣，但那是另一个问题了。人们对诗歌的参与，甚至对诗歌观念的争夺，很大程度上是对诗歌身上附带的社会和文化资源与权力的争夺。这和诗歌本身，关系不大。
　　对我来说，网络除了可以让我更方便地找到想读的作品，其他没什么影响。我几乎只在黑蓝发点东西，缺乏到处交流的热情。
　　写作上，我的周期基本上是一个月一首。一年十首是个槛。这应该和我对诗歌的理解有关。写了这么长时间，我自己也觉得应该有一个爆发期，在这个爆发期里我应该能写出来大量的水平之上的诗歌，有几首应该是可遇不可求的好作品，但这个爆发期一直没有来。这和我的生活状态以及性格可能都有关系。以后我会挑个时候，集中地大量阅读诗歌作品，看会不会对产量有所帮助。另外，现在的少产我并不是特别担心，我觉得我能写一辈子。

X：你觉得诗歌与小说最大的区别在哪里？为什么诗歌比起小说，在体裁上是更适合你的创作？
张也张：诗歌的基本单位是句子，小说是情节吧。小说有可能把语言当成工具，但诗歌关注的是语言本身。
　　我也尝试过写小说，但写不下去。一是开头特别难。总也找不到合适的语调。二是写小说总像患了强迫症一样要把写过的部分反复读反复修改，以至于麻木和厌烦。三是我觉得自己缺乏写好一个故事的能力。没信心往下写。我的第一篇小说，很早就开始构思了，题目也有了，但到现在也还是一片混沌在我脑海里。后来我发现，我用相同的精力和时间，一个小说的开头都写不好，却可以写几首诗，从写作效率和成就感上说，后者肯定更有吸引力。
　　另外，诗歌吸引我，是因为它确实更加直接和自由。我在论坛上看到陈卫说文学的极限就是命名，这一点，诗歌和小说的方式就是不同的。在小说里，你如果想表达月光给你的特殊感受，你最少需要一个段落，这个段落可能还不会太短。但在诗歌里，一个句子就行了。当然这得是一个具有感官冲击力的好句子。诗歌对语言可能性的探索，其实就是对事物可能性的探索。你在一首诗里把语言掰碎、搅拌、再重新融合，其实就是在更新认识事物的方式，在这一点上说，我觉得诗歌是有优势的。
　　在写作方式上，诗歌也似乎比小说先天地更加接近反观生活的姿态。诗歌藐视既有的语言逻辑和语词氛围，而这两者不但是文化的制造者，也是文化机理的渊薮。因此，诗歌藐视文化。我觉得好的诗歌，或者是反文化，或者是高于文化，总之它不会轻易使自己坠入文化的泥沼。因为我们的感受力，大多是在既定的文化秩序里被磨平的。诗歌通过更新语言，能实现对文化的更新。所以很多诗歌对语言的处理，就是要打破文化对事物的定义，寻找一种新的感受力，如果这新的感受力能够被不断地挖掘和扩大，它就有可能升华成更强大，也更稳定的生活能力。获得这种能力，是我写诗的一个重要目的。

X：我时常感到，写作上的交流，对于写作者写作的最初阶段来说很起作用，但过了一定阶段，写作的交流的作用对于写作来说就会变得很弱，有时是因为别人的看法不符合作者内心的期望，说不到点子上，有时是因为作者对写作的看法已经很明确，卯足劲往某个方向前进，对别人的看法已经不太感兴趣了，你觉得写作上的交流的利弊有哪些？
张也张：我对交流一向比较悲观，不觉得通过交流能促进写作。除非是水平超出自己很多的人，能给出珍贵的意见。但这更接近指导，算不上交流了。
　　我也同意你的看法，一个写作者在经过了最初的阶段以后，别人能给他提的建议会变得非常之少。因为这个时候他可能已经有了自己对写作的固定看法，对自己写作的阶段、水平、困难和可能性有着比较清醒的认识。所以也就不用拿着作品到处求证。同样的道理，自己想通了要比别人点透来得深刻。
　　写作从根本上说，肯定是一个人的事，得能切实地解决一个人存在意义上最迫切的问题，他才有可能，有动力坚持下去。从这个角度说，热衷交流可能是缺乏力量的表现。其实一个作者写成什么样，能写到什么程度，能写多久，他自己应该很清楚。在这一点上，引用唐丹鸿的一句诗：“可以说没什么好说的”。

X：不管是小说还是诗歌，我感到一些受人追捧的作品常有取巧。我不太喜欢太聪明的作品，观念化的作品，也不太喜欢太实用的作品，比如纪念地震或者类似事件的“有感而发”的作品，总觉的太过刻意，过于应景。你怎样看待诗歌中的观念问题，现实意义上的观念和写作意识方面的观念。
张也张：诗歌观念这个词，我是从井井回那儿知道的。当时我刚开始陆续地在黑蓝发作品。井井回问我的诗歌观念是什么？我说不知道。那个时候，主要还不是不知道自己的诗歌观念是什么，而是不知道什么是“诗歌观念”。井井回说你越写，越是会感到自己需要一个观念。我现在有了这种体会，但对观念的需要，并不迫切。
　　写作和观念的关系，先后很重要。如果是观念先行，根据某种观念的要求写作，恐怕活力不大。但也有像意象派特别是庞德这种例外。如果是在写的过程中，逐渐形成了对诗歌的理解，在创作中也有意识地实践，并根据自己创作的实际情况，不断更新观念，从而形成这种良性的循环，当然是很好的。
　　其实从根本上讲，对写作来说，观念是很次要的事情。观念的产生，应该是对写作的思考和总结，会让作者对自己的写作有更清醒的认识。但对于懒散的人像我，基本上不会主动地总结什么，但这并不妨碍我写下去。比如你可能会感觉到我在这个访谈里表现了我的某些诗歌观念，但如果不是你提这些问题，我根本就没有意识这么有针对性地去思考它们。

X：黑蓝上写诗的作者，除了你，你最喜欢哪位诗人的诗歌，为什么？
张也张：这个问题似乎假定了我会喜欢自己的诗歌。其实不是。几乎每一首诗，我在写的过程中能体会到欣喜，但一旦它被写成，我反过头再读的时候，这种欣喜就消失了，感觉一遍比一边差，不光是觉得没有意义，甚至是厌恶。我不知道这是否是一种健康的心理。
　　黑蓝上我很喜欢井井回的诗。但他好长时间都没发新作品了。井井回的诗非常的清晰、准确、真实。运气好的时候，能还原他写诗的某些工序。他在诗里，往往都有个非常清晰，坚定的立场。他在诗里描述的场景，或者透漏的生活，都从这个立场和角度出发。他的诗应该很贴切地反映了他的生活，让读者觉得，诗人真的就是这么生活，并观察自己的。但是，并不是他在诗中透漏的生活叫我感兴趣，而是他那种镇定、冷静的观察者的姿态，叫人动容。

X：最后一个问题，你觉得诗人最重要的品质是什么？

张也张：诚实。忠于自己的内心。

【黑蓝113号】