李陀文章三篇

凌丁

李陀：20世纪文学成就不如19世纪

2012年06月11日02:39  

　　从1982年到2002年，中间相隔30年，30年前李陀暂停书写小说的计划，并未定下回归日期，30年后，他带着《无名指》又回归小说家的行列。这部尚未出单行本的小说在杂志上刊登出了前面的5万余字，从一个心理医生的角度高度关注中国当下的现实。李陀认为文学作品应该关注现实、关注普罗大众，应该走得更广阔更向外，所以他爱19世纪的作家甚过20世纪。

　　李陀生于1939年，原名孟克勤。历任北京重型机械厂工人，北京作家协会专业作家，《北京文学》副主编。1975年开始发表作品，著有短篇小说《重担》、《光明在前》等。1982年李陀决定暂时放下小说，开始从事文学批评。1986年，调到《北京文学》当副主编，推出了很多先锋小说，如余华的《十八岁出门远行》。李陀现任哥伦比亚大学研究员。

　　谈停笔

　　我没有想停那么长时间

　　新京报：2006年你在一次采访中说“从今往后我只做一件事情，就是文学批评。”为什么现在又开始写小说了？

　　李陀：其实我最开始是写小说出身，文学批评只是业余，那时我很热爱写小说，也想写出好小说。但我在1982年时停笔决定不再写，因为“文革”结束以后，写小说对我来说变成了一件困难的事情，其中一个主要原因就是我觉得能够供我们学习的，为我们提供楷模的好小说并不多见。汉语写作的历史很短暂，在我看来白话文可以算作是一种新的汉语，五四前后用白话写作的这一批人其实是在用新的汉语写作，这一百年当中我们的文学成绩也不可谓不多，但我个人认为五四以后的文学传统给我们提供的文学经验和楷模不是很足够，而“文革”之后我们又在面临一种全新的生活，在这样一个时代中怎么用文学来说话，怎么写出这个时代需要的小说，人们爱看的小说，我本人就很惶惑。

　　新京报：为什么是1982年时决定不再写了？

　　李陀：那时我对伤痕文学也始终不满意，我曾公开说过，伤痕文学就是工农兵文艺的最后一个阶段，它曾出现过个别优秀的作品，但仍不是我心中符合那个时代的文学。于是我自问我该写些什么，也做了一些尝试，但都不满意，特别是我有一个习惯，总喜欢和外国的作品比较，越写就越觉得不如人家。我当时就想与其这么乱写，不如先想一想该怎么写好，看看人家是如何写的，所以我就想先停一段，但说心里话，我没有想停那么长的时间，我本打算先停两三年，先读些书，在读书同时写一些批评文章，学习别人的写作。

　　新京报：为什么一停就是这么久？

　　李陀：1985年突然就出现了余华、莫言这样一批作家，说实在话，我当时吓了一跳。当然我还是非常支持他们的写作，但心里却有了两个疑惑。一个就是我可能写不过他们，我觉得怎么能比他们写得更好是我做不到的事情，尤其是先锋派小说，作为业余批评家我支持这种写作，我觉得他们终于冲破了我们传统文学的各种教条、规范，这种感觉不是我一个人独有的，那个时代的人都为这种突破欢欣鼓舞，解放感是实实在在的，是很具体的，是由一个一个的文本、一段一段的文字构筑起来的。另一方面我觉得这仍然不是我希望的小说。这两重困惑让我更加无法动笔，却把文学批评坚持下来了。之后人们问我还写不写小说，我都说不写了，但没有说暂时不写还是永远不写，只有跟个别朋友聊天的时候会说我以后还是想写小说的。

　　谈文学

　　西方批评家对现代主义文艺评价过高

　　新京报：你是什么时候开始动笔写《无名指》的？

　　李陀：《视界》停刊之后，我又重新开始考虑自己究竟该做什么。做《视界》的时候我很认真，那时一心一意想多做几年，没有考虑过别的事情。但它被迫停了之后又迫使我重新思考，如果做文学批评，我觉得找不到好的小说。也许这也是我做文学批评的缺点，我一定要这篇小说感动我，我才会去评价它，如果只是还不错，是无法引起我的激情写批评文章的。在这种情况下，我自己想了想，觉得该到写小说的时候了。

　　新京报：能具体谈谈你是怎么定义理想的小说的吗？

　　李陀：我觉得这个问题正面回答有些困难，我试着从反面来告诉你。首先我最大的感触就是20世纪现代小说这一脉都评价太高，西方的批评家、文学史家对现代主义的文学艺术都评价过高。现在我们应该回过头来，很客观的有我们自己的看法，其中之一就是整个20世纪的文学成就不如19世纪。

　　新京报：为什么？

　　李陀：这是个很复杂的问题，牵涉到很多方面。我觉得20世纪的现代主义在它的发展中经历了几个过程，最早的现代主义是一种不但有文学理想，在文学形式上有创新勇气的文学流派，它还有对社会的关切，对人类未来的幻想，对现实尖锐的批评。在我看来，现代主义在进入成熟期之后，就走向了过于关注文学内部，过于关注文学形式，过于关注在文学史狭小的空间中造反，而忽略了社会现实，忽略了人类面临的种种危机，忽略了很多必要的、我们不得不面对的政治问题。所以后来的现代主义就用现在时髦的话来说形成了一种“去政治化”，它基本上变成表达中产阶级在现代生活的压迫之下所产生的感情、情绪、心理。这种东西越到后来就越有局限性，越来越表现个人，表现内心，表达抽象的自由。

　　新京报：所以你认为好的文学应该是关注现实，关注社会的？

　　李陀：这又是一个复杂的问题，我们好像已经变成理论探讨了。

　　新京报：那我换个说法，比如最近几年的诺贝尔文学奖得主的作品都是非常关注现实性的，比如勒克莱齐奥、赫塔米勒。

　　李陀：诺贝尔奖是一批老糊涂在左右，他们没有那种权威性来对世界的文学进行评判。他们懂的语言那么少，凭什么对全世界的文学发言？作家们应该蔑视它，不承认它。而且他们还在继承冷战意识形态，他们的评价中充满了种族主义，如果把他们的历届评奖列出来的话，你会发现基本都是白人，而且基本都是欧洲人。

　　谈新作

　　向曹雪芹、陀思妥耶夫斯基学习

　　新京报：我们回到你的小说，为什么这回你选择了一个心理医生作为小说的切入点？

　　李陀：我想恐怕我们在面临人类历史上一个最复杂、最荒诞、最有趣的社会。这可以说是作家的幸运，一个作家随便在生活中听到一个笑话，可能都是很好的文学。如果一个有才华的作家听到一个新闻，都可以像托尔斯泰、巴尔扎克、左拉、莫泊桑那样，把它发展成一个很好的中篇或长篇。在这种情况下，我就在考虑我用什么样的构思来对中国当下现实的丰富性和复杂性有一个表达或扫描。我觉得心理医生有一个好条件，他会接触到各种各样的人，而这些人都是有问题的人。有心理问题的人太多了。这样就给人一个机会，让我们有可能像陀思妥耶夫斯基那样去表达人心深处最复杂的矛盾，那种精神战争。我们现在生活是充满精神战争的生活，它存在于每个人的内心当中。

　　新京报：如果从心理的角度，能不能举个例子说明你对近期人们生活的一种观察？

　　李陀：比如最近出现的名词“屌丝”，我们可以设想一下每个屌丝的内心是多么的复杂，多么难过。当他们带着微笑说“我就是屌丝的时候”，他的内心是什么？就像美国人说我是个loser，这话不是很容易出口的。但在生活的压力之下，他居然就说出口了，他的内心一定有一场精神战争，而且这种精神战争是如此之普遍。我前两天在一个场合曾说，我们是不是应该回到尼采的时代，思考是不是整个人类文明有问题，而不只是个别的制度有问题，不只是社会生活的哪一个层面有问题。这时如果我们选择一个心理医生做主角，就可能接触到方方面面，有机会像拨卷心菜那样，把它们一层层拨开。

　　新京报：你怎么定义这次所尝试的严肃文学？应该不是我们通常意义上的严肃文学。

　　李陀：对，我在想怎么让文学重新成为可以帮助人思考的东西。我们现在的文学可能会讲非常复杂的故事，但是它们却往往不能提出新问题，尤其是我们生活中实际存在的问题。我认为作家在某种程度上应该是一个发现问题的人，是一个鼻子很灵敏的人，是一个处处觉得不满的人，但怎么把这种不满变成文学、故事、情节、人物，这是很难的。从我个人来讲我更多的会从19世纪的文学借鉴，把他们的一个东西当做资源，我想主要回到曹雪芹、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基。但一个矛盾性就是你又不能真回去，你真的回去现在读者一定是受不了的，比如阅读速度问题，怎么用今天的语言来写作的问题，怎样用今天的语言来创造一种亲切的叙事问题，这都需要重新探索。我觉得上世纪80年代的文学虽然有一定成就，但那种文学形式和文学趣味，已经完全不适合今天的读者了。

　　新京报：你在写作的时候是会考虑读者的？

　　李陀：对，你应该会注意到我的语言，和其他人的语言都不太一样。我使用的书面语很少，尽量在其中加入口语，但又要把口语提炼成文学语言。这一点，我觉得王小波是做得最好的一个。其实这点很难平衡，你过多用流行语言，你的作品容易低俗，又不是严肃的，这有一个把握适度的问题，真的很难，我写得很慢。

　　新京报：你怎么评价《无名指》？

　　李陀：我最尊敬的作家是曹雪芹和陀思妥耶夫斯基，我希望向他们学习。

　　采写/新京报记者姜妍实习生江楠

蓝风

看了李陀先生这几篇，我只想说，一点也不卖弄，不端架子，朴实，清晰。
写文章，对待文章的态度，应该这样。
老实未必就是不艺术，艺术，本身是一个令人警惕的词语。

猪皮

    那个设计师的例子只是想说明沟通是如何造成双赢的，对写作和作品的推广打了个比方。并不是说要迎合读者的要求，而是说你和读者进行沟通，理解他们的所思所想，力求掌握读者的这种要求，这种要求是一种触媒，你掌握它并不是要迎合它，为的是从而能够超越他，不理解怎么谈得上超越呢，超越了，自然也就包容了。这样，作品不会不管三七二十一地就写，也不会半生不熟，而是富有多个层次的。因为里面不仅有你自己的现实，也有别人的现实，作者和其光同其尘，把作品这种冰山放到最合适的深度。

总结一下自己说的。

猪皮

镇州大萝卜 发表于 2012-9-15 21:35
我倒不以为你阴险，我只是觉得你罗嗦，我也罗嗦。

道不同不相为谋。刚才是我多事。

一个爱反驳，一个爱指出谬误，唉，都不怎么样。
哈哈。我怎么样现在觉得你迂腐地有点可爱呀。

镇州大萝卜

你说人一句人家能吃什么亏？你要是明着说你说我，我一句不说了。

但是谬误我是喜欢指出来。纯属对事。

猪皮

镇州大萝卜 发表于 2012-9-15 20:35
我索性再说直一点，你不过总是以你揣测他人，以为刺到别人痛处。须知世上的人禀赋胸襟气度各自不同。

颜 ...

谁和你说他们是屌丝。颜渊天天跟着孔子周游列国，最后营养不良早早夭亡怎么是屌丝？那是你的屌丝，不是我所说的屌丝。我揣测他人干什么，我并不以为我刺到了什么痛处，你自己觉得疼是你自己的事。
别人的胸襟气度怎么样我不知道，反正你老是跟着别人屁股后头跟帖，我说一句你说一万句，不肯吃半点亏，还摆出一副厚道大度的样子，真是，算了，不骂人了。
我看屌丝不顺眼，我是说屌丝一定失败，我不知道是谁，谁是屌丝自己想去。不过千万别以为莫扎特是屌丝的祖宗。

柏仙妮

关于猪皮的感觉，我还想揣测几句

      1， 关于黑蓝，我感觉任何一点有鉴赏力的人来到这里，都忍不住说一声：“黑蓝真不错。”当初我来的时候，就有眼前一亮的感觉，心想，居然还有这么一个好的论坛。我把黑蓝的小说版网址贴给我那个我说气质与黑蓝很像的作者时，没三分钟，他也是用一种很惊讶的样子跟我说：“黑蓝真不错啊。”

     其实我相信猪皮跟我一样，否则他不会这样的热切想推销黑蓝的作品，如果作品不好，如果没有感觉作者有实力写出好作品，他可能就是轻轻一笑转身就走，他那么热切想推销的态度已经证明了他是觉得黑蓝的作者是有实力的。

     2，关于作品，关于现实与非现实的看法，这里面确实存在着一种代沟的问题，就是像凌丁认为的那样，也就是每一个人心中的现实是不同的。

     3，其实猪皮先生有一点没有领悟到，黑蓝论坛本身的精神宗旨，具体是什么无法概述，黑蓝首页那篇文《作为本体存在的小说》，以及那一句：小说不再是叙述一场冒险而是一场叙述的冒险。这些其实已经为黑蓝小说作了定位。而难得的是，非常难得的是黑蓝几乎做到了。将它变成了一种精神，一种宗旨体现在黑蓝论坛的氛围里。

     你看小说版的版主无论多年轻，职业多不同，性格多不同（我只能按我自己观察到的说），评文的水平都很高，而且评文也都很符合那种‘内敛，收，趋于自然’ 的内在气质。

     黑蓝其实不只是一种品牌，其实是一种文化。来这里的人很容易就感觉到这种文化，并且很容易受他的熏陶，在写文和评文方面渐渐就往内敛方向走。这就是黑蓝的价值之一。

     而黑蓝的这种文化，这种价值，与猪皮先生所寄予的希望（我隐约感觉猪皮先生想实现与那些媚天朝的正统写文相抗衡的希望）不在同一条道路上。
  
    现在作协的写作都有些昧良心，无论怎么写最后都得收一把，回到歌功颂德上面来。好像社会上没有涌现出那种作者，如巴别尔就敢把红军写得跟土匪一样（我刚看完，呵呵，感觉像在写一群有胆有识的梁山好汉），或者目标就是直指社会，官制，腐败等等写作的作者。

    而猪皮先生希望黑蓝作者去写，是不是？因为其他作者没有这个能力，而在猪皮先生心中，黑蓝的作者有这个能力却不去写这样的文，有点暴殓天物，浪费才华。是这样的吧。

    我感觉这里面的偏差是在于，猪皮先生没有理解到黑蓝的精神，黑蓝的写作更趋向于自我的写作。而更重要的一点，就是趋向于自我写作与趋向于外面世界的写作并没有高低之分。就像我所说的那样，20世纪的作者跟十九世纪的作者只是对命运理解的不同，所以叙述的侧重点不同。但不等于他们不关心社会。这一点，猪皮先生可以试着再看看意识流的文，然后再换位思考一下，或者能更理解。

    其实讨论的目的都是为了‘理越辩越明晰’嘛。能坐在这里聊天谈论的，多半也都还不是那么现实的人。

    呵呵，有许多时候我也会有这种感觉，就是我心中所想的跟我说出来的好像是一回事，但仔细分辩又不是一回事，但叫我说出确实的我却又表达不出来。由此可能就会引起各种误解，各种辩论吧。

    呵呵，不过辩论最终都会有好处的，我觉得理性的辩论对大家都是有好处的。呵呵！

凌丁

猪皮 发表于 2012-9-15 19:42
你误解了。
我并不是指黑蓝的作家。你提到的那几位我挺欣赏的，不过你还漏掉了几个我挺欣赏的。
我是 ...

“天天宅在家里的写手”，并不是说你，（你自己看语意）而是和上面提到的那些作者是一致的（区别只在于更宅）。我的意思是，这些认真写作的人，其实都是在“现实之水”中的（回帖骂娘也是“现实之水”），像X说的那样，想摆脱“现实”都不可能。只不过各人所看到的和理解的“现实”是不同的。

写烂文章的，也有他所看到的“现实”，我可以不认同他的“现实”，就像他可以不认同我的“现实”一样。

猪皮

凌丁 发表于 2012-9-15 18:59
你觉得黑蓝的哪一个、或者你认识的哪一位作家是按照你所说的“天天关在家里”的呢？哪一个没有浸入“现实之 ...

你误解了。
我并不是指黑蓝的作家。你提到的那几位我挺欣赏的，不过你还漏掉了几个我挺欣赏的。
我是指现在一些采取这种态度的作者。至于是哪一位，你这么说肯定没有把黑蓝半年以来的大部分小说帖子都看一看，想来你也没这个时间。
另外，我也不是天天宅在家里的写手。你可以从发帖的时间上判断出来。写手，那玩意我还真看不上，我也真不缺那钱，钱够用就行了。
ps: 我没有骂任何人的娘。
凌丁老师，你不要激动。
待会还要开会，再见。

凌丁

你觉得黑蓝的哪一个、或者你认识的哪一位作家是按照你所说的“天天关在家里”的呢？哪一个没有浸入“现实之水”呢？生铁在当IT记者，司屠这段时间一直在旅行，陈卫时而北上时而南下，顾耀峰工作繁忙，冯与蓝当老师很辛苦，我也是老师，先是跟80后打交道，后是跟90后打交道，再过几年就要跟新世纪后一起玩了……就是天天宅在家里的写手，还不是天天看帖回帖辩论骂娘？

p个s，胡安.鲁尔福不卖轮胎改卖手机也可以写出佩德罗巴拉莫的，但是全世界卖轮胎或者卖手机的再加上所有卖身的，可只有一个人写出了佩德罗巴拉莫。