转 臧棣：诗本身就是出路

也也夕

臧棣：诗本身就是出路——答腾讯文化频道十一问

   
  

　　1、许多人都对你和北岛的关系好奇，你们是“死对头”吗？北岛说中华民族已沦为“物质主义昏梦中”，尚未醒来，大陆文化人和知识分子已缺乏长远眼光，文学正失去意义，失去自己存在的理由；由于无所不在的“权力与商业化的共谋”，中国知识界在体制陷阱中已“犬儒化”，大陆写作市场化，这样还能写出真正的诗吗？你是如何看待它所分析的诗歌与现实的问题的？
　　臧棣：我和朦胧诗那一代诗人，如舒婷、多多、芒克、杨炼，私交都不错，唯独和北岛没什么往来。虽然同在北京生活了这么多年，虽然诗歌圈的活动很多，但在北京，我和北岛没见过面。我只在柏林的一个文学节上匆匆见过北岛，几乎没怎么说话。但仅仅就这么一次，我也领教了他在我们两代诗人之间扔香蕉皮的高超手腕。我们朗诵完，在小小的茶话会上，德国“友人”们问北岛对比他更年轻的我们这代诗人的作品有什么看法时，他的回答大致是：他们写的诗太叙事，日常中的小东西。貌似很客观，但该吐槽的，都巧妙地吐槽到了。其间的微妙，外人很难感受到。此前此后，我也耳闻了北岛对当代英语没什么好诗人的吐槽；因为在他看来，当代英语诗歌写的，基本上都是日常生活中的“鸡毛蒜皮”，没什么意思。概括地说，我和北岛没交往，没利益纠葛，也不怎么了解他个人的情况，所以，谈不上什么“死对头”。外人感到的，我们之间的敌意，我猜想，大约是由于北岛把他和别人之间的芥蒂莫名其妙地算在了我的头上。不过，我也不冤枉。因为在我的诗歌课上，我的确说过，和多多比，和顾城比，北岛的诗才实在是太乏味了。总的说来，我不喜欢在诗歌上树敌。最根本的原因和身体有关：有这份精力的话，不如把它放在诗艺的精进上。诗人的责任，是把好东西发掘出来，而不是用自己的聪明才智专门盯着对方的缺点。这也是我在诗的批评上持有的立场。一个批评家真有本领的话，应该去关注别人的优点，而不是死扣别人的缺陷。
　　说到诗人之间的争吵，我的看法是：诗人之间的争吵，相对于诗的秘密而言，真的是轻若鸿毛。当然，诗人之间的争吵，如果基于见识和素养，在特定的文学场域里，也会对诗的发展起到不可估量的作用。但我常常感叹我们的文化传统中，从来都没有真正的争论文化。常常是，你批评一个人的看法，就在对方心里被扭曲成你在批评他这个人。要么就是，本来是准备批评对方的看法，但出于夺取论争的优势的需要，出于逞强好胜的快意，就演变成先要打击他这个人。我们虽有不打不相识的说法，但在我们的诗歌圈子里，通过激烈争吵而成为朋友的，实在很罕见。大家都太在意自己的面子，而不是诗歌的面子。我对诗歌论争的基本态度是：如果不慎卷入有关的交锋中，即使对方在怎么激烈，我也会本能地尽量站在对方的立场看问题。因为涉及到争论，对诗歌文化来说，最有趣的，不是真理站在我这边，而是真理有可能站在你那边。
　　仔细想来，我和北岛之间的“分歧”，的确非常大。比如，说中华民族都已沦为“物质主义昏梦中”，又比如，说大陆文化人和知识分子已在体制陷阱中已“犬儒化”，这些言辞，听上去很像切中弊端，慷慨激昂，但从北岛的嘴里说出来，还是透着一股说不来的味道。我不太知道别人的感受，但在我看来，它们太投机于政治正确，很像文革时期常见的一种整体性思维，且有一种无聊的大而无当。即，把物质视为斗争的对象。物质就是物质，它不是文明的替罪羊。更不是诗的对立面。另一方面，对诗歌这样精妙而伟大的生命的艺术而言，北岛的言谈都太像街头闲话。重申一下，我并不否认他斥责的这些现象。但我的疑问是，这样的批判性是怎么和诗歌发生了那种在北岛看来不言自明的关系的？因为北岛的观念是，我们的诗歌如果不具有这样的批判性，我们的诗歌就“和世界无关”，也就没什么价值。这就有点近似于魔鬼的抱怨。正是这一点，让我深深感到疑惧和警醒。因为我隐隐感到了一种针对诗歌这样的人文实践的纳粹的尺度。既缺乏宽容，也没有幽默。诗歌的介入性，本来是一种个人的选择，却在北岛那里，反过来变成了一种强制性的评判诗歌的标准。我不排斥诗的介入性，但我觉得，诗的介入性只是一种诗歌态度，我们不能依据一个诗人有没有这种态度，来评估诗的写作。更不能把诗的批判性变成一场露天的审讯中的政治交底。特别地，我们绝不能依据诗歌中有没有批判性，来确定诗的价值，或诗的责任。
　　很多时候，我难免觉得，在对待诗与物质之间的关系的判断上，北岛及其背后的文学势力太教条，也透露出一种特殊的自我蒙昧。拿北岛和顾城对物质的轻蔑比，就可看得出，北岛对物质的非议太乖巧，也很投机。顾城对物质的淡漠和蔑视才是玩真的。我最大的疑惑是，像北岛这样，拿诗歌挑剔物质的弊端，怎么挑，怎么有，太轻而易举了，也太容易获得廉价的批判性的快感了。诗，从来都不是这么容易的事。从诗歌观念上讲，我觉得现在最值得我们警醒的就是，在北岛的态度背后展现出来的那种把“诗歌历史化”的文学意识形态。百年新诗历史上，对现代中国诗歌毒害最深的，就是将这种将诗歌和历史一体化的观念。它让诗歌迷信历史，让诗歌过度依赖于历史。在不涉及“谁的历史”的前提下，它就恐吓性散布：一旦不依傍历史，你的诗歌“毫无价值”。在我看来，搬出“历史”或“现实”，来向我们追问什么是“真正的诗”，是文学上的一种极端的无聊和猥琐。我的基本的态度是，在诗和现实，诗和存在，诗和生活的关系上，诗，有太多的秘密的路径可走。新诗历史上，我们的诗太善于批判现实，批评生活，太善于将生活政治化，将现实道德化。但我觉得，诗的使命，诗人的真正的责任是，发现生活，发现存在；而不是一味地按现成的意识形态说辞去批判生活，批判现实。在我看来，在当代诗的实践中，北岛们津津乐道的诗的批判性，在揭露出一些皮毛的同时，却对诗与生活之间更广阔更丰富的关系，造成了无限的遮蔽。其实说“遮蔽”，都太轻巧了。很可能是一种无情的绞杀。对诗来说，最艰难的，也最需要耐心的是，诗必须勇敢地呈现生活的可能性，敏锐地揭示存在的可能性。什么叫诗的独立性？总拿着历史的尺度去批判生活，并在这批判中沾沾自喜自己的政治正确，这不是真正的诗人该做的事，这是对历史的投机。对诗来说，批判性，永远是简单的。当人们一味试图凭借批判性获得诗的价值或诗的力量时，可怕的诗的堕落也就开始了。我觉得肖斯塔科维奇说的好：请在我们脏的时候爱我们。这差不多也是，请在生活脏的时候爱生活。我也经历过很多现实的丑恶和人生的波折，但我想，我们总要拉开一点距离。这个距离，对我而言，就是，诗是一种特殊的仁慈。

　　2、有人指责新诗80年的历史走错了，是对西方诗学的盲从，跟古典诗学断裂。而一个不可忽视的现实是，新歌在普通人心目中的地位根本不可能与古典诗歌比肩，你如何看待当代诗歌的生态？以及未来？
　　臧棣：幻想用一种理想的文学史来取代新诗的发展——比如既没有过对西方的盲从，也没和古诗断裂，这或许是一种诗歌洁癖症。看上去挺美，但其实比空想还乡愿。新诗的实践，不完全是一种历史现象，它也是文学的状态，类似于生长现象。诗的兴起和变异，有历史的因素，但从现象上讲，诗也有另一面：诗就存在在那里，它有时间性的一面，也有超越时间性的一面。看待新诗的发展，最需要警惕的就是，把新诗的实践强行扭进一种历史的谱系中来看待。这么说吧，假如新诗和历史真的有那么密切的关系，我觉得，我们最好也别冒充了解历史如何发展才能避免走弯路的先知。这有点像看着一个年轻人习诗，过来人看似可以给出很好的建议和有益的指导，但假如给出这些美妙的指导的初衷，是为了让年轻的习诗者完全不走弯路，那就是骗人了。我偏爱从实践的角度看待新诗的历史性。新诗的实践中，或许有不少弯路，但假如借口走过一些弯路就对新诗进行全面的否定，甚至断言新诗在总体上失败了，这就有点昏聩过头了，听上去像混话。我们必须意识到，新诗和古诗是我们的汉语诗歌的总体现象中充满互动变量的两个阶段，或说两种面目。新诗和古诗之间的断裂，没必要夸大，也没必要惊诧。参看一下哲学的发展，便会发现，哲学的演进中，也充满古典与现代的断裂。音乐的历史中，也有古典和现代的激烈的断裂。物理学的发展，更是如此。所以，有点断裂，没那么可怕。如果说，新诗的实践中有过对古典诗学的激烈的反叛，那么在今天，我们也可以用我们的文学智慧来重建新诗与古诗之间丰富的关联。但这重建，必须有博大的战略眼光，既要回应古典，又要面向未来和诗的可能性。比如，借口回归古典，否定新诗的实践，这就是王小波讲的——大傻姐只会织毛衣。以前有过的两种倾向，用古诗否定新诗，或用新诗取代古诗——都带有文学政治的粗鄙的影子，都显得有点小家子气。就评价而言，我们知道古诗的伟大，但我们也知道，我们现在的新诗已写到了足以与古诗的伟大和卓越相媲美的地步。即使杜甫活在今天，像他这样对语言的书写充满敏感和好奇的人，也一定会用现代汉语写诗。所以，公众不太认可新诗，其实没什么关系。何况很多情形中，这所谓的“公众”是冒充的。耶稣活着的时候，也常常被误认为是个普通的园丁。说到底，诗歌的确认，实际上是一个漫长的历史过程。对新诗的历史定位，我们大可不必太着急。
　　另一方面，无可否认，新诗确实有过对西方诗歌的盲从。但如何看待这种“盲从”，却也考验着我们的文学智慧。甚至可以说，它同时也在考验西方的文学智慧。我不太赞成这样的做法，就是把这个盲从看成是一盆洗脚水，而后狠狠地泼掉。以为经过这样的处理后，我们和西方诗歌就有了新的正常的关系。在我看来，新诗和西方诗歌的关系，必定是充满矛盾的，或说充满误读的。不论我们之前走过怎样的弯路，对汉语的诗歌文化来说，我们和西方诗歌的关系，都是一笔莫大的难得的财富。最好避免用非黑即白的方法来看待它。其次，这个“盲从”，或者说，这个现在以“盲从”来称谓并加以贬损的东西，其实只是我们和西方诗歌之间复杂而多样的关联的一个侧面。我们和西方诗歌之间，也有很多不盲从的时刻。我不太认同现在流行的一个态度：即借反思新诗和西方诗歌的关系为名，把新诗和西方诗歌之间多样而复杂的交流，漫画式地简化为“盲从”；进而再借伸张文学本土性为名，兜售一种新的夜郎自大诗歌。西方诗人，西方诗歌，仅仅从语言表达和诗人的认知这两个角度看，也有很多值得我们借鉴的地方。有过盲从，其实并不可怕。可鄙的是，明明从西方诗歌中获得了一些很好的启发，却偏要嘴硬说，那是盲从。
　　在新诗和西方诗歌之间的交往中，出现的所谓“盲从”，其实也是一个很有趣的现象。加以简单的否定，固然痛快，仿佛打了翻身仗。但其实，真的没那么简单。借用保罗·德曼的“盲目”说，“盲从”之中也可能有意想不到的“盲目”。在我们对西方诗歌的“盲目”中产生的“洞见”，很可能恰恰是我们对汉语诗歌自身的一种新的认知。事实上，按同样的逻辑，西方诗歌也出现过对我们的“盲从”——从庞德对中国古诗的误读，到美国新超现实主义诗歌对唐诗的误读。所以，我建议，我们还是要幽默一点地看待我们的“盲从”——这里面，肯定有亟须清理的东西，但对事情的处理，不能以取消我们和西方诗歌的关系为出发点。
　　我们对西方诗歌的借鉴，有两个最根本的动机：首先，在和西方诗歌发生关系之前，几代古典诗人实际上已开始不满足，甚至是抱怨词与物的语言关系在汉诗中的表现。在古诗的范式中，语言的程式化与诗的原创性的内在矛盾，已持续了好几百年。其次，语言的表达毕竟和人类的认知的进展息息相关。这种关联是语言保持活力的源泉。这种关联，也注定语言的发展是一个不断自我变异的过程。而我们对西方诗歌的接触，是伴随着我们对现代世界的认知的不断加深而同时进行的。换句话说，我们对西方诗歌的认识，是和我们对语言表达的现代性的认知联系在一起的。我们在西方诗歌中看到的，不仅仅是一种新的语言方式，而且也包含着我们试图在汉语的现代性中看到的东西，一种基于语言的自由表达从我们身上激发出来的生命的自我觉悟。借助和西方诗歌的交流，我们在新诗的实践中意识到了许多新的语言动机。我们可以被我们使用的语言改变，这种信念也许很常识，但对汉语的诗歌实践来说，却不乏新意。
　　我是这么想的，西方诗歌和汉语诗歌的确有不同的传统，两者在审美上有可很多交流的地方，也有很深的隔绝。但在我看来，恰恰是这种绝然的异质中包含的交流的可能，对我们双方都可能带来深刻的启示。交流，对诗歌而言，绝对是一种开放性的启示。打个不太恰当的比方吧。作为汉语诗人，你没法和杜甫交流，但你却可以和华兹华斯交流。这中间的感受，可以用理论来描述和提炼，但却没法真正讲得清。诗歌的交流，有点类似与爱的交流，它基于生命中独有的巨大的悬念和可能的美妙。所以，我的态度是，我更愿意从语言旅行的角度，把新诗和西方诗歌之间的关系定性为一种充满可能性的开放的交流。在这个过程中，有点盲从，有点误读，甚至有点误解，乃至有点抵触，都是正常的。
　　当代诗歌的生态有好的一面，也有很糟糕的一面。但总体来说，比如和新诗历史上其他时期比，它们提供出来的语言机遇，无疑是最多的。很多人喜欢谈当代诗歌的危机，而我则倾向于关注当代诗的实践中，我们还会遭遇哪些语言上的机遇。

　　3、每个时代的诗歌都会产生出一些新的因素，你觉得当代诗歌的“新因素”会是什么？
　　臧棣：这还真是个问题。新诗的“新”在哪里，似乎可以有很多不同的看法。但归结起来，新诗的“新”，和新诗的合法性有关。从文学的合法性的角度看，新诗自兴起之时，一直就面临着一个压力：如果我们不能给新诗找出一个令人信服的、区别于古诗的根本性的写作特征，那么，新诗的实践就永远是可疑的。但问题是，新诗在其实践中确立的写作特征，只能是相对的。而这种带有相对色彩的写作特征，会令绝对主义的文学观感到烦躁不安。说到底，这其实和人性有关。
　　按所罗门的说法，太阳底下无新事。对悲观主义而言，这或许是一种哲学观。或者，这是一种上帝的视角。所以，在某种意义上，我们也可以理解为，所罗门说的其实是一句反话：意思就是，从具体性的角度看，太阳底下还是有很多新鲜事物的。只是看待新事物的眼光，看待新事物的角度，要避免堕入绝对主义的陷阱。玩绝对的话，诗歌就只剩下秘密了。但倘若我们还能抱有一种开放的心态，面对历史，面对事物的兴衰交替，特别是着眼于世界的细节，就会发现在相对的尺度里，其实存在着无限丰富的可能性。简单地说，相对于古诗的范式，新诗的实践为汉语诗歌的发展提供了很多可能性。这些写作的可能性，只能出现在新诗的实践中，而无法出现在古诗的范式中。比如，在新诗的实践和观念中，我们格外推重诗的“戏剧性”，我以为可算得上是新诗写作的最重要的“新因素”。古诗的审美范式偏于静观，以意境来协调生命的体验和语言的想象。词语的活动不是向外扩散，而是不断回旋到语言的内部，所以，古诗的伟大在于它的封闭性。而热衷于戏剧性的新诗，总体说来，偏向于语言的动态，它在结构上越来越开放。
　　此外，从写作特征上看，当代诗的另一个最重要的特点，或说“新因素”是，它激活了诗和散文之间的丰富的关联。这种激活，实际上让我们开始不得不面对汉语诗歌的新的可能性：某种意义上，也可以说，因为当代诗的实践，汉语诗歌有了一种新的语言：诗中的散文。其实，早在上世纪30年代40年代，艾青、沈从文、朱自清等人，已开始谈到汉语诗歌中的“散文美”，“诗歌小说化”，“诗歌会话化”。此外，当代诗的实践中还有重要的“新因素”，诗歌写作中个人的语言决定权。我甚至觉得，它是让当代诗的写作充满魅力的一个原因。比如，在诗和散文的关联中，以往的文学模式多半靠文学规约来磨合诗的个人性，但在当代诗的书写中，诗人可以凭借个人的天赋和写作意志来处理诗和散文之间的丰富的关系。诗意和散文化，是一个矛盾。新诗历史上，也常常为这个矛盾焦虑不安，甚至把这个矛盾看成是动摇新诗的合法性的一个大患。但我这样看，这是一个矛盾，但也是一个有趣的挑战。如果当代诗的写作范式中，没有这个矛盾，那会在无形之中减少很多写诗的乐趣。这个矛盾，其实是新诗的财富。它是一个麻烦，但为了解决这个麻烦，也会在我们的诗歌天赋中激发出无限的活力。
　　另外，在看待当代诗的“新因素”方面，我觉得，在方法论上，我们既要考虑到时间和传统的因素，也要考量到空间性的因素。因为对诗而言，大多数情况下，所谓的新旧，从根本上讲，其实是一种地理现象。比如，我们无法说——北极比南极新，也无法说——南极比北极旧。北极和南极之间的区别，相对而言，不是时间性的，而是空间性的。这就意味着，诗主要是一种差异性的存在。古诗和当代诗的区别，从表面上看，似乎是时间性的。但从汉语的实践观来看，它们之间的分别，可以说是汉语的特点在不同的语言空间中的一种类似地理学的分布现象。从这个角度看，当代诗的美学很可能对汉语的口味和胃口进行了一次规模深远的改造。比如，在诗的想象力方面，我们倾向于比古代诗人更信赖即兴性，更推重偶然和震惊，更追求洞察和美感的强力结合。

　　4、您将自己的诗归类为协会诗和丛书诗，为什么要做这样的分类？为何要起这样的名称？赵野说中国诗歌是不适合写长诗的，你赞同吗？你的协会诗和丛书诗，是否遵从这样的原则？
　　臧棣：协会诗和丛书诗的写作，到今年为止，差不多也写了有十五年。最早开始写协会诗，应是1999年。当时的想法很模糊，根本没想到自己会坚持写这么久，写得这么规模庞大。当初，只是想用一种集约式的方式来解决个人写作中的片断性。组诗的方式，可以解决某种片断性，但“组诗”在方法上太依赖文学的主题性。所以，我就想到了“系列诗”的概念。这很可能是借鉴了现代绘画的系列性。“系列性”的概念有一个好处，就是把它可以不要求风格的同一，不挑剔主题的连续，而只在意语言的感受力的内在的关联性。当然，写了这么久，我对协会诗和丛书诗的想法，也在不断深化。我曾做过这样的解释，我偏爱对差异的观察，对世界的细节的捕捉，我认为这种对生活的细节的捕捉和描绘，是我们抵抗意识形态对生活的绑架，以及它对存在的遮蔽的最有效的手段。而“协会”和“丛书”这样指向宏大和同一性的概念，可称得上是具有典型的现代性的自我命名的色彩。这里，将世界的细节和宏大的现代性的自我命名强力黏合在一起，就形成了一种带有反讽色彩的反差。“协会”和“丛书”在命名方式上都偏向于实体和实物，要么热衷于机构的权威性，要么沉迷于知识的权力感。所以，我故意将它们用在它们通常的对立面上——对那些瞬间的、偶然的、细小的、孤独的，奇异的、纯体验性的事物进行无限的呼唤，意在从细节、差异和尊严这几个角度肯定生存的可能性。而生活的可能性，实际上也是建立在对细节的尊严充满差异的观察和想象之上的。
　　长诗的写作，更依赖于文学传统，以及孕育在这文学传统中的诗歌文化。从汉诗的传统看，我们没有写长诗的传统。这有三方面的原因，第一，在语言上，汉语在古诗的范式里，组织起来的语言呼应——对偶与平仄，不太能容忍太长的语言结构。或者说，在太长的语言结构中，基于汉字本身之美的语言对应，就没有施展出来。这样，转入到风格层面，古诗的语言推重的是记忆与情景的高度融合。这种融合不依赖词语的延展，而是强调语言的凝缩。这些，都不利于长诗的写作。换句话说，古典诗学的结构观不支持长诗的写作。更诡异的，古代汉语的语言质感，以及从这种语言质感中酝酿出来的诗歌文化，也天然地排斥长诗的写作。我们的汉语在语言质感上对诗句的长度有着苛刻的要求，这确实令我困惑。但也必须意识到，这种要求是基于古诗的实践，并不一定完全适用于新诗的状况。让我困惑的还有一点：
　　即古诗的语言在结构上对短小体式的偏爱、对长诗体式的抵触，很可能反映出了汉语独有的语言秘密。不过，即便如此，我依然反对我们过度地僵死地拘泥于这个秘密。我依然相信，汉语诗歌的出路在于积极强化和信任语言的延展性。第二，在诗学观念上，我们的传统审美推重诗的境界。但在古典的汉语实践中，一个奇怪的现象是，假如在审美观念上，推重境界，那么，诗就写不长，也没法写长。从这个意义上说，赵野讲的是对的。第三，我们的汉诗传统，在世界观上，喜欢把语言道德化。比如庄子讲“言者所以在意，得意而忘言”，已埋下将讲语言的主体心智化的伏笔，这或多或少会助长了将语言工具化的倾向。到了唐宋以后，比如司空图主张诗贵“性情”，这实际上在诗的观念上强化了语言人格化。这样，在崇尚心器的诗歌传统里，古人虽然也会提到“语不惊人死不休”，但总体而言，和心器之高贵相比，语言便显得外在而次要了。因为按境界的要求，语言属于被遗忘的对象。这种语言观，肯定不鼓励写长诗。
　　不过，回到当代诗的实践，我觉得，写不写长诗，没必要太拘泥传统的尺度。说到底，这也许和个人的写作意志有关，和个人的语言运气有关。所以，不妨率性一点，感觉需要写长诗了，就写吧。

　　5、有较多诗人都认为上个世纪80年代是当代诗歌的黄金时代，但您在接受采访时说，觉得上世纪80-年代并不好；您说当时的诗歌狂热是因为人们缺少生活空间，一切都是被安排好的，因此处于一个极端的社会文化结构上，诗歌的繁荣是假象，许多人因为没有别的生活，而借助文学来谈事情，借助诗歌宣泄。但是有人觉得，诗歌本来就是在特定的生活状态下的一种宣泄，因此那个时代是最应该产生诗歌的年代。你是怎么看待虚假的繁荣、诗歌的宣泄功能的？
　　臧棣：这么讲吧。如果从诗歌受关注的角度讲，相对于新诗的历史而言，80年代可以算是“诗歌的黄金时代”。但如果按文学史的尺度衡量，既然算是“诗歌的黄金时代”，那就得有与之相匹配的作品。但我们现在回过头去看，真正有分量的、能经得起时间检验的作品，似乎数量非常有限。当时很轰动的作品，今天再看，乏味的居多。这么说，并不是要否定80年代。我自己也是从80年代开始写诗的。今年年初，为了开讲“80年代诗歌”，我重读了海子、李亚伟、柏桦、顾城、韩东、多多等当代诗人写于80年代的作品，真的很吃惊。这些诗人在80年代写出足以对得起汉语和诗歌史的作品。当然，尽管存在大量的泡沫，我也觉得，近20年的当代诗的状况也不错。可以说，自80年代以来，当代诗真正的成就是，我们已拥有了一批足以对得起这个时代，且不负这个时代的汉语机遇的诗人。说白了吧。我们的现代汉诗已拥有了经得起文学史检验的大诗人，而且数目绝对令人吃惊。

　　6、接上一个问题，现在的生活越来越精彩，信息爆炸、信息碎片，让人们接受的东西越来越快、越来越新，这和过去年代截然不同。那么，这样的信息冲击会不会唤来一个更好的诗歌年代？如果不是，那么，你觉得诗歌成长最好的土壤到底应该是怎样的环境？
　　臧棣：真真假假吧。中国诗人差不多都有一个情结，我们都想回到唐宋时代。我不太在意外在的诗歌环境，但或多或少，如果可能，我希望能回到宋朝，写上20年诗。但是否永远都呆在宋朝，我还拿不定主意。我没觉得我们现在的生活，因信息爆炸而变得越来越精彩，相反，我有时觉得，我们在我们的生存中承受了那么多苦痛，这苦痛本身却有一种说不来的轻飘，令人惊心到冰凉。但另一方面，我厌恶抱怨，尤其厌恶用诗歌从事抱怨。这方面，我很推重布罗茨基，他也厌恶在诗歌中展示痛苦。我并不特别觉得，我的写作需要一个比现在更好的诗歌土壤。就写诗而言，没准现在已经是一个很好的环境。反过来想想，难道外部环境不好，我们就不写了吗。如果一个诗人有很好的定力，很强大的语言意志，他完全可以在现在充分享受到写诗的乐趣。生活节奏的快，信息的爆炸性冲击，对一个诗人是好是坏，我觉得，主要取决于诗人的语言立场。类型偏慢的诗人可能会觉得一切都太浮躁，太快速，缺少沉静。但在奥哈拉式的，或者阿什贝瑞式的诗人看来，我们拥有的写作机遇本来就是建立在现代性的碎片之上的。片断性的写作已成为诗的一种基本的样式。麻烦确实不少，但对诗的秘密而言，也仅仅是一些麻烦而已。当然，在诗歌的评价机制方面，当代诗确实没能得到应有的确认。我们明明有那么多好诗人，好作品，但在公共阅读中，人们却常常视而不见。忽视也就罢了，一遇到风吹草动，公共媒体还喜欢把当代诗妖魔化。

　　7、杨炼、赵野认为诗歌是精英的，而发起虹桥修禊的扬州本地诗人金子、杜海认为，当代诗歌只有“放下身段”，从艺术回归到生活，“接地气”才有出路。两种观点，你更赞成谁？为什么？
　　臧棣：“放下身段”，“回归日常”，“接地气”，我都赞同。原因其实很简单。首先，它们与我看重的诗的开放性有关。以往的诗歌观念中，有很多作茧自缚的东西，无形中为诗的写作设置了很多莫名的禁区。比如，在区分诗和非诗方面，我们耗费了大量的精力和才智，结果却发现，我们对诗的辨认，以及对非诗的指认，在很多情况下，都是非常狭隘的。关于诗是否要放下身段，我这么想，道很博大，但古人也讲过“道在屎尿间”。我觉得，真正强大的诗也应该拥有这样的包容力。“放下身段”，我理解，并非是要抛弃诗的高贵，从高处跌跌撞撞下来，一味迁就“地气”，或者从这一边彻底转换到那一边。那样的话，诗又会陷入到一种非此即彼的黑白怪圈。“放下身段”，意味着我们要尽可能拓展新的诗歌领域，实验新的语言方式，大胆尝试以前受困于诗和非诗之辨的写法。从形态上讲，诗，是或此或彼。更多的时候，诗，既是此，又是彼。回到你的问题，诗，既是精英，也是微物。诗既高贵，也有泥土。
　　说到诗和出路的关系。我的看法也许有点骄傲：当代诗，或者我们称之为诗的那个活计，根本就不需要寻找什么出路。特别是向生活寻找什么出路。诗本身就是生活。诗本身已然是出路。从这个意义上说，诗除了高贵什么也不承担。假如诗不高贵，它如何有资格成为一种生命的安慰呢。

　　8、虹桥修禊的举办方称，希望通过复原这一古代诗歌盛会，达成中国诗歌当代的“文艺复兴”，您是否同意这样的观点？您举得中国的当代诗歌需不需要一次“文艺复兴”？
　　臧棣：新诗的兴起已接近百年了。我们和古诗的关系，也该从原来的“对立关系”进入到一种新型的“对称关系”。我不赞同乡愿般的复古主义——比如，认为新诗断裂了汉语诗歌的传统，新诗应该回归古典，跟古典接轨。就历史观而言，这种论调都有同一性的色彩，把文学史的连续性看得太廉价，也太简单。某种程度上，也存在着用机械的决定论将历史的嬗变模式化的倾向。世界上，哪儿还会有这么便宜的事。在和古典传统的关系问题上，从历史形态上全面回归传统，是不可能的事。如果我们的传统真的有那么伟大，它也绝对不希望我们舍弃我们现在的机遇而转身皈依它。我们不妨这样想，新诗，当代诗越不像古诗，和古诗的差异越大，它们才越有资格成为汉诗传统的一部分。
　　另一方面，从个人的角度，在不同的层面和不同的路径上，秘密地激活个人与传统之间丰富的关联，或许，确实是我们这几代诗人应该做的事。换句话说，我们面临的，不是回归传统——这不是要不要的问题，而是可能不可能的问题。我们需要做的是，重建当代诗和传统之间的丰富的、多样的、甚至仅仅只是偶然的关联。重建的原则，不是依据线性的承继，而是通过戏剧性的激活，在我们自己的诗歌场域里重新识别传统的潜力，并发挥它。
　　至于当代诗和“文艺复兴”之间的关系，或者像诗的“文艺复兴”这样的说法，听上去，更像是一种文学的外交辞令。谈谈它有没有可能性，不是什么坏事。比如，我多少觉得，“文艺复兴”或可用于指认一种写诗的心态，甚至是辨认一种诗歌的气象。从这个角度说，我觉得，我们这几代诗人，至少在写诗的心态上摆脱了很多历史的阴影和政治的说教。我们不再那么焦虑，不再那么想追赶世界；但我们并不狭隘，我们这几代人的诗歌眼界，绝对是唐宋以后的中国诗人中最开阔的。这些都是一些积极的因素。但说到底，如果作为一种文学史的识别，我们需不需要“文艺复兴”，那还真不是我们能说了算的事。所以，这事上，还是要幽默点，听天由命吧。

　　9、中国古代的诗歌，多倾向于诗人自我的表达，也因此，田园诗、军旅诗、爱国诗歌等层出不穷，但在当代，诗歌作为诗人自我的表达，已经很难再呼唤普遍价值，反而被人认为“自我满足”。您觉得当代诗歌是否应该有一种“责任”，去承担些什么？或者仍应是无拘无束的自我表达？
　　臧棣：中国古代的诗歌，从文学生态学讲，在世界范围内，也是最出色的，最卓越的。诗人和自然的关系，非常丰富。诗人和生活的关系——从陶渊明开始，也异常丰富；甚至诗人和颓废的关系，也触及了宇宙的深意，比如柳永。最令我们这些后代诗人艳羡的，可能是诗人和文化之间的关系。在那样一种相对封闭，但又在细节的丰富性打开了无穷的生命通道的诗歌系统中，古代诗人怎么表达自我，独抒性灵，诗人面对的文化都能像一个神奇的磨盘一样，将诗人的洞见碾磨出独有的文化意蕴。原因就在于古典范式里，诗人和文化之间关系尽管有摩擦，但总的说来，两者相处于一种有机的价值共同体之中。诗人和文化之间的关系是同一的，也基本上是协调的。但我们当代的诗歌环境，已出现了很大的不同。诗人和历史的关系，诗人和生存的关系，诗人和生活的关系，诗人和自然的关系，诗人和世界的关系，都处在一种激烈的冲突和纠葛之中。在这种情形中，我的基本判断是，个人的生命权力随时都遭受的无名的剥夺和压抑，所以，自我表达，或者惠特曼所说的“自我之歌”，就变成了一种最清醒的诗的责任。这种责任，也可以说，从根本上标识出了诗的政治性。
　　既然自我正面临的被恣意剥夺的命运，我觉得，作为诗人，我们当然有责任明确地选择站在自我一边。这既涉及到一种政治觉悟，也牵涉到一种文化觉悟。也许，会有一些偏差，但诗歌必须坚持自我表达。说到底，这关乎一种生命的立场。

　　10、前不久是海子的忌日。假如海子还活着，你作为同样是北大走出来的诗人，您觉得海子的诗会否对当代产生什么影响？您觉得海子的价值在哪里？他诗的价值、他死亡的价值，包括他带给当代诗歌、当代诗人和当代读者怎样的改变？
　　臧棣：谈论海子对当代诗的贡献，是一个很麻烦的事情。在我看来，海子是一个幸运地误用了诗歌本能的诗人。在80年代的诗歌语境中，海子应算是最早冲破了文本和存在的界限的诗人。这种突破，有本能的一面，也有自觉的一面。现在想来，最令我感怀的是，海子把一种游牧情绪引入当代诗的文学精神之中。自新诗兴起，我们的新诗一直在强化诗和历史的关联，这种强化发展到当代，越来越势利，越来越教条。借用一下法国哲人德鲁兹的说法，海子的写作，可以说偏离这种诗的历史化，第一次让当代诗具有一种游牧情结。我觉得，这对我们洞察当代诗的语言的多样性，是有莫大启发的。
　　另外，我觉得，在海子的写作中有一种对语言的开放性的真正的洞察。这也是他的诗歌的价值所在。当然，从风格上挑剔海子，找出这样那样的缺陷，也是很容易的。但我前面讲过，我的批评观是尽量看诗人的优异之处。确实存在这样的现象，很多人，读海子，容易被诗和青春写作之间的关系误导，或者是对当代诗产生片面的认知。当代的诗人同行中，有很多人抱怨，对当代诗缺少全面了解的人，在阅读海子之后，无形中会按海子的诗歌模式来辨认当代诗，从而排斥别的诗人，甚至诋毁当代其他的诗歌文本。我本人也曾有过这样的遭遇：有人当面说我，写得太复杂，太技艺，不如海子写得淳朴，写得自然。这确实令人尴尬。但话说回来，有点误导，也在所难免。重要的是，有误导，或许才会更新的反思，新的醒悟。我自己的写作风格跟海子绝然不同。我的诗歌志向也和海子差异很大。但我理解海子在诗歌上的所为。对我来说，海子在诗的语言上，给当代诗带来的真正的启迪是：大多数诗人热衷于把语言潜在地视为母亲，或父亲，而海子则把语言当兄弟。所以，他才能把诗写得很孤绝。但奇妙的是，虽然那么孤绝，读者却依然能感到一种语言的热忱。

　　11、当代诗歌如何与大众“亲密接触”，它的传承可以靠教学吗？您一直致力于诗歌的教育研究，您对当代诗的教学与诗人培养有怎样的想法？
　　臧棣：史蒂文斯说，整个种族就是一个诗人。庞德也讲过类似的话，诗人是种族的触须。而我倾向于这么看，诗与大众的关系，更像是一个西方的问题。或者说，它是从西方的经验，抛给汉诗的现代进展中的一个问题。在我们的诗歌传统，几乎没存在过什么诗和大众之间的问题。其实，从常识的尺度看，问题也很简单。大众读不读诗歌，跟你作为一个人，读不读诗，没什么关系。如果你是大众的一员，你读诗，你写诗，在某种程度上，这就代表大众对诗歌的参与。
　　另一方面，当代诗发展到今天，我们面临的诗歌机遇其实非常多，真的没必要把时间和精力过度浪费在这个问题上。简要地说，诗就是大众。哪怕再独异，诗也是大众。诗人的自我，其实也是一个大众。一个人的诗，另一个人或者另一群人没看懂，这从来就不是诗和大众之间的问题。这算不上什么诗和大众之间的真相 。这其实还是一种文化里包含多少文明的底线的问题。但在我们的诗歌场域里，相关的概念常常就这么在无形中被偷换了。真正的问题，很可能存在于诗和阅读之间。这就和生命的自我教育有关，和文化对人的自我的塑造有关。对诗而言，其实大众比自我更孤独。诗的可能性，在自我之中，永远都比在大众之中要多。在流行的观念中，人们经常喜欢设置一些荒唐的东西。比如，在诗与大众的关系上，把大众看成是诗的出路。如果大众接受，诗就有了出路。这基本上是一种可爱的妄想。我想申明的是，诗本身就是出路。按布罗茨基的说法，诗意味着个人的拯救的可能。那么也不妨说，诗本身就是我们的出路。我们应将我们对存在的出路的寻找，集中在诗本身上。
　　我本人喜欢从事诗歌教学。这多少是一种挑战，一种积极的尝试。诗可以教吗？很多人认为，答案是明摆在那里的。但我觉得，这是上帝才知道的事。也许，根本就没什么答案。诗可以教吗？对我来说，这首先是一种生存的原始情境。一旦进入其中，我们需要追问的是：什么是诗？什么又是教？在什么样的观念中，诗是不可教的。在什么样的观念中，诗可以不可以教，完全不是一个问题。在诗和诗的教授之间会发生哪些故事或意外？在什么程度上，诗是不可以教的？在哪些方面，诗是可以通过教来触及的？所以，诗可不可以教？其实，是我们在生活中遇到的一个故事。如果可能，我想慢慢地享受这个故事，我并不想急于知道它的答案。我的想法是，一旦我们进入到这样的情境中，相互启发，偶然的觉悟，意外的惊喜，会让诗和个体生命之间的联系变得更细致，更有趣，更丰盈。这就够了。

妙不可言

我无法总结我的写作经验，一旦总结得出来，就已经不对。但是我羡慕这些能够总结自己经验的人。北岛批评的原文未看到，他是不是指的诗人的庸俗化，造成了诗的品质的降低，造成出好诗的可能性降低？至于政治上的先天正确，我觉得每个写评论的人都会觉得自己是正确的。藏棣写这篇评的时候，他也会觉得他“不持政治立场”的政治立场，是先天正确的。当然北岛评论“太叙事，日常生活中的小东西”这种评价取向，是很可笑的。诗与政治立场，诗与历史意识，诗与现实生活，诗与语言，都还很有必要讨论。这一个讨论确实是很有意思，也很能给人以思考。

柏仙妮

也也夕 发表于 2014-4-22 02:44
在批评别人的时候说批评要厚道，这里面的矛盾之前没意识到这个，我会再看看。

“真正的”这些词，我也经 ...

我隐约觉得，“批评别人的时候说批评要厚道”，这样的矛盾会一直存在。这就有点像老子在《道德经》里提倡：大音无声，无为而治。于是，许多人都问，那老子还写什么书？他留下这五千多字便是对他书里的内容提供反证。还有人反驳庄子，说他是个最会挑事的，因为他书中的字字句句，看似无为，实则是对孔子的一种批判。

但类似于这样的哲学悖论，不会真正动摇评论的本质。至于原因，我也说不清楚。大约是觉得：如果说艺术是开放性的，那么它应该不断接纳外界、消解外界，又在接纳消解中保持着自己的特色，所以，可不可以这样认为，对平庸的过份排斥，反倒使艺术失去其独立性，即，为了保持作品微不足道的个人特色，而用另一种方式背叛了艺术的无功利性。

也也夕

在批评别人的时候说批评要厚道，这里面的矛盾之前没意识到这个，我会再看看。

“真正的”这些词，我也经常用。觉得他未必真有“我臧棣的看法代表着人类的看法”这意思，否则也太傻了吧。我的情况是，当我说“真正的”的时候，是把它当成一种修辞，去强调要表达的东西，或者，这些东西在极致状态里，会是什么情况。我在你版面上发的那个帖子里，用了很多“真正”和“最”，使用这些词的时候，不是想树立标准，而是想呈现一种极致。在制造表述的力量的时候，使用这些表达策略，可能会失之偏颇，但问题不至于大到让读者或作者的“创造力失血”吧。比如当我说“真正的诗人都能够在诗歌里找到归宿”，说“最纯粹的诗人只会用诗歌表达自己”，都是想描述一种诗人和诗歌间的关系，这种形态的表述，一些人看了可能会警醒，但并不至于会自我否定。

X

很同意臧棣具有很好的梳理总结能力，但我认为这种能力，并非是多刺激的批评能力更不能说明好的创作能力。豆瓣上很多写冗长书评的人一辈子都写不好诗歌和小说。

反北岛，就是反平庸，就是反对整齐划一的平庸代表着诗歌的现状。那些老外，他们只知道有一个北岛，以为他代表着中国当下的诗歌写作精神。老外只听到了掌握了话语权的一些作协式的主流诗人作家附和他，什么时候知道一堆名不见经传但有创造力的诗人的声音？没有。
第一个问题，臧棣回答得很好，让我们这些不了解诗歌的人能看清北岛的投机和粉饰，看到他廉价的障眼法。但是，我很受不了他先来一句“一个批评家真有本领的话，应该去关注别人的优点，而不是死扣别人的缺陷。”
这句话在这篇文章的语境中出现，显得何等的虚弱。它作为一句话在无语境时说出的话绝对不会让我突然挑刺。你在批评北岛，而且有话可讲，许多人会为你鼓掌，但你何必要表现自己的厚道呢。当然，也不必刻意去表现自己的不厚道。但是，向来是有什么欲望就接着会有什么想法，你话一出口，已经在为自己找出路了。批评一个“同行”是何等的小事，别人只会为好观点鼓掌，不会为好厚道鼓掌。并且，分享自己的洞见，讲优点跟讲缺点都是有益的，完全没有必要强调偏向任何一种。
我说他平庸，是因为这个“真正有本领”中的“真正”十分可怕，他不会说“我认为有本领的……”而是用“真正有本领的……”，太似是而非了，太为自己找合法性了。可以留意一下，后面还有“真正好的诗歌”“真正的诗人”等等一堆“真正的”。我就搞不懂，什么才是“真正的文学”。这里面隐藏的危险就跟他反对北岛的影响所带来的危险是一样的。
我相信不管是作者还是读者，在这种“真正的”的东西面前创造力很会容易失血，他大可说“好的诗歌是怎样怎样”“好的诗人是怎样怎样”，这样表述代表着“我臧棣的看法”，但是“真正的诗歌是怎样怎样”“真正的诗人是怎样怎样”，这种表示意味着“我臧棣的看法代表着人类的看法”。这种状态下的思考，必定容易导致在一堆常识里面摸爬滚打。

也也夕

就不说客气话了。
先说说平庸。一个写作者或者评论者，只要他不去粉饰平庸，我觉得就没有问题，因为对待平庸最好的办法似乎是：无视。“这种态度现在连为数不多的那么几个严肃写作者都染指的话，它将危害的不仅是写作的平庸化统一化，也使为数不多的读者的文学辨别力在一种其乐融融的氛围中加速瓦解。”这种情况对于读者来说更适用吧，在建立起自己的辨别力之前，他们需要有人告诉自己，什么是好的，什么差的。但对作者，或者评论者本身来说，没有理由要求他们必须把精力和时间放在对平庸的辨别与批评上。
我自己的经验是，不管是阅读一位诗人，还是一首诗，尽量关注里面最好的部分，这一部分更能代表一首诗或者一位诗人。有人说海子的写作青春化，也有人说顾城的写作片段化，我觉得都对，但这种对，是一种平庸的对，属于买椟还珠，没抓住问题的本质和重点。当一个人觉得海子的写作是青春写作的时候，他就很难体会海子“对语言的开放性的真正的洞察。”我相信，是后者而不是前者，更能代表海子写作的本质。
在阅读中，关注作品最好的部分，可能是一种下意识的自利，我希望能从“最好的部分”里获得营养，对于作品里平庸的部分，基本上不会给我留下什么印象，可能都自觉地过滤掉了，因为它们根本就没有被关注的价值。
“一个批评家真有本领的话，应该去关注别人的优点，而不是死扣别人的缺陷。”这一点应该也没什么问题。说白了，把一个平庸的作品的平庸分析得再明白、透彻，对作者和读者来说，能有多大价值？它尤其对作者没有价值。对读者来说，为他们客观、准确地呈现作品中的好，也比客观、准确地呈现作品中的坏要有价值。比起什么是坏作品，他们更应该知道什么是好作品。


之所以关注臧棣，是觉得一些在我心里模糊和萌芽状态的想法，在他那里都已经得到了成熟、清晰的表达。有些想法，能够在他那里得到验证，比如对短诗和长诗的判断。还有的时候，在对比中，能发现自己的偏狭。这篇文章中的很多问题，我自己都试回答了一下，我发现很多问题我根本就不想回答，因为它们和诗歌写作本身毫无关系。比如第三个问题，如果让我来答，我的第一反映是不回答。这个问题的背景和它的指向，都是“关于诗歌的文化”，而不是诗歌本身，我觉得这是个伪问题，或者说，是只有外行才会提的问题。这种对问题本身的拒斥，看起来当然很酷，也更纯粹，但就失去了做出“古诗的审美范式偏于静观，以意境来协调生命的体验和语言的想象。词语的活动不是向外扩散，而是不断回旋到语言的内部，所以，古诗的伟大在于它的封闭性。而热衷于戏剧性的新诗，总体说来，偏向于语言的动态，它在结构上越来越开放”这样的洞见的机会。这是我觉得他的观点“中正”的原因。

对于臧棣的诗歌本身，就目前的情况，不管是他整体的写作状态，还是但篇作品的质量，似乎都缺乏对“极致”的追求，这可能是你说的“对平庸的容忍”。我的感觉是，我们再等等，尽量多点耐心，从一个更长的时段里去看这个过程。臧棣目前好像掌握了一种方法，一种语言的秘密，他在自己的写作中繁复地使用这种方法，委身在这种秘密乐此不疲。诗人但凡发现了一种技艺，都可能会有一种冲动，就是想穷尽这种技艺的可能性，想看看这种技艺最终能达到一种什么样的境界和水平，他在这方面的操练，到底是对自己的重复，还是基于可能性的实验和探索，这需要我们从更长的时间视角中看他的作品到底发生了什么样的变化，到那个时候，我们才能更准确地对他曾今的这个阶段去定性。

这种讨论挺好，在回答你的问题的时候，好像有更多问题产生了，也让我自己把一些想法理得更清晰一些。你觉得哪里有问题，咱们接着来。

也也夕

日，刚才打了一大段，手贱了一下都没了。。。

X

提到中国诗歌，就北岛北岛，诗人肯定要烦死了，有独立意识和骨气的人更不愿做干儿子。真牛逼的话，就不要让人觉得你“代表中国”，告诉别人你“利用了中国”。各种代表都快变成文学的祸害了。
话说回来，臧棣的诗歌观念会不会显得太“安全”了？我不写诗，但在想如果有个写小说的朋友这样回答类似的问卷，在佩服表达清晰的同时也会立刻提防某些听起来很舒服有理能概括一切的理解方式。我更看重一个创作者（诗人）更关注自己对什么东西敏感对什么东西有热情，而不是关注如何找到一种安全的方法去应对难以预测的走向。因为后者很容易产生另一种容忍力：对平庸的容忍。冒昧地觉得臧棣的诗歌即有这种对平庸的容忍，但他是安全的，没有北岛那么让人难以容忍。但是，对写诗（写小说）来说难道最难以容忍的不是“平庸”吗？“一个批评家真有本领的话，应该去关注别人的优点，而不是死扣别人的缺陷。”——这种论调也让他非常安全，容易助长平庸。在各种观念让人无所适从的时候，恰恰需要质疑非常多的观念，才能最终找到自己的观念，而不是大而化之地做一个谁也不得罪的人。“一个批评家真有本领”这句话，真是非常“识相”的人才说得出口的，这就是当下许多评论潜藏的危害。这种态度现在连为数不多的那么几个严肃写作者都染指的话，它将危害的不仅是写作的平庸化统一化，也使为数不多的读者的文学辨别力在一种其乐融融的氛围中加速瓦解。
第五个问题的“这么讲吧。”和第六个问题的“真真假假吧。”这种语气所流露出来的“我已经懂了很多”的态度也加重了我对他某种容忍平庸的过敏。

shep

北岛只是活死人而已。诗人可以（也应当）流浪，但从来都没有流亡的诗人。离开母邦的诗人就是死人。

落荒猫

剪刀手小黄瓜 发表于 2014-4-18 17:36
真的写的很清晰明白“中正”。好像因为看过他的一些写北岛的文章，我就下意识成了北岛黑。。

因为是顾城半个脑残粉我还是觉得……北岛是好人哈哈哈