zt:从文坛是个屁开始。。看着玩儿

袁群

<p>&nbsp;</p><p><br />一&nbsp;&nbsp; 从文坛是个屁开始</p><p>&nbsp;</p><p>　　小王：非常感谢周老师答应和小王聊文坛。<br />　　老周：不是聊文坛，是聊我自己，聊我在《当代》。<br />　　小王：一个大编辑，一家大刊物，就是文坛，对小王这样的文学晚生，都一样。<br />　　老周：都高高在上，一副道貌岸然的模样。其实不咋的，其实是个屁？<br />　　小王：文坛是个屁，是韩寒说的，不是小王说的。<br />　　老周：但是，代表了你们的心声。<br />　　小王：一点点而已。<br />　　老周：要是《人民文学》刊发了你的处女作，李敬泽老师宣称一颗文学新星在诞生。《中华文学选刊》隆重选登，王干老师惊呼文坛又见美眉，韩寒还能代表你一点点心声不？<br />　　小王：周老师的意思，韩寒当年要不被退稿，被评论家们隆重推荐，文坛就不是屁了？<br />　　老周：你倒会移花接木。其实，文坛是什么，跟谁说什么没关系。比较起来，韩寒还算客气的，不客气的说法是，满口的仁义道德，一肚子男盗女娼。<br />　　小王：周老师说话，真是不客气。其实，小王对文坛，还是心怀尊敬的。<br />　　老周：不要装，你是对文学心怀尊敬，不是对文坛。文学跟文坛不是一码事，文坛可能是个屁，也可能不是屁，是别的什么。文学不是，起码它是我们大家的碗饭，饭碗里装的是饭菜，不是屁。<br />　　小王：小王的意思，去年发生了韩寒和白烨的韩白之争，不单韩寒说文坛是个屁，还有德国人也说中国当代文学是垃圾，一时间七嘴八舌，众说纷纭。小王对文坛的兴趣就是从那时候开始的。可惜搜遍网络，却不见你们这些文坛中人出面说话，业内都保持沉默。尤其是周老师这样的文学前辈，都事不关己高高挂起。这让小王这样在文坛门槛外徘徊的文学小年轻很困惑，无所适从啊。<br />　　老周：你爱你的文学，搞你的创作，文坛那些屁事儿与你何干？打个比方，你信佛，佛在你心中，寺庙里的和尚那些屁事儿与你何干？<br />　　小王：别说男盗女娼了，就像嵩山少林寺的和尚那样满世界表演花拳绣腿，那佛在小王心中也搁不住哇。小王本来一门心思献身文学，可文坛那些男盗女娼，破坏写作热情和创作灵感嘛。小王需要澄清一些东西，坚定自己的文学的信念。所以，小王是真的好感谢周老师和小王聊文坛。<br />　　老周：再次纠正，是聊周老师自己，聊周老师在《当代》。</p><p><br />　　小王：非常感谢周老师答应和小王聊文坛。<br />　　老周：不是聊文坛，是聊我自己，聊我在《当代》。<br />　　小王：一个大编辑，一家大刊物，就是文坛，对小王这样的文学晚生，都一样。<br />　　老周：都高高在上，一副道貌岸然的模样。其实不咋的，其实是个屁？<br />　　小王：文坛是个屁，是韩寒说的，不是小王说的。<br />　　老周：但是，代表了你们的心声。<br />　　小王：一点点而已。<br />　　老周：要是《人民文学》刊发了你的处女作，李敬泽老师宣称一颗文学新星在诞生。《中华文学选刊》隆重选登，王干老师惊呼文坛又见美眉，韩寒还能代表你一点点心声不？<br />　　小王：周老师的意思，韩寒当年要不被退稿，被评论家们隆重推荐，文坛就不是屁了？<br />　　老周：你倒会移花接木。其实，文坛是什么，跟谁说什么没关系。比较起来，韩寒还算客气的，不客气的说法是，满口的仁义道德，一肚子男盗女娼。<br />　　小王：周老师说话，真是不客气。其实，小王对文坛，还是心怀尊敬的。<br />　　老周：不要装，你是对文学心怀尊敬，不是对文坛。文学跟文坛不是一码事，文坛可能是个屁，也可能不是屁，是别的什么。文学不是，起码它是我们大家的碗饭，饭碗里装的是饭菜，不是屁。<br />　　小王：小王的意思，去年发生了韩寒和白烨的韩白之争，不单韩寒说文坛是个屁，还有德国人也说中国当代文学是垃圾，一时间七嘴八舌，众说纷纭。小王对文坛的兴趣就是从那时候开始的。可惜搜遍网络，却不见你们这些文坛中人出面说话，业内都保持沉默。尤其是周老师这样的文学前辈，都事不关己高高挂起。这让小王这样在文坛门槛外徘徊的文学小年轻很困惑，无所适从啊。<br />　　老周：你爱你的文学，搞你的创作，文坛那些屁事儿与你何干？打个比方，你信佛，佛在你心中，寺庙里的和尚那些屁事儿与你何干？<br />　　小王：别说男盗女娼了，就像嵩山少林寺的和尚那样满世界表演花拳绣腿，那佛在小王心中也搁不住哇。小王本来一门心思献身文学，可文坛那些男盗女娼，破坏写作热情和创作灵感嘛。小王需要澄清一些东西，坚定自己的文学的信念。所以，小王是真的好感谢周老师和小王聊文坛。<br />　　老周：再次纠正，是聊周老师自己，聊周老师在《当代》。</p><p>　　1．《十月》《收获》《当代》三大码头，谁销量多？</p><p><br />　　小王：那好，小王不聊文坛，就聊《当代》，聊文坛这一大码头。<br />　　老周：好，称《当代》为码头，这才是80后的口吻。<br />　　小王：《当代》发行量是多少？<br />　　老周：怎么回答你？说少了，说我虚伪。说多了，说我浮夸。中国的报刊印数，没有一个权威监控机制，都是自言自语。为了蒙广告客户，蒙读者，都要稍微夸张一下。一般报纸和非文学期刊，三两万，稍微夸张，就到三二十万了。比较起来，文学刊物最为诚实。<br />　　小王：我问《××××》发行量，他们对我说，对外号称十万，实际只有五万。<br />　　老周：你到汽配市场买配件，老板都会问你，要真货还是假货。还会给你看假货，告诉你假在什么地方。最后才卖给你真货。<br />　　小王：其实那真货也是假货？周老师是说，那个“实际只有五万”其实也是号称的？<br />　　老周：再减半，应该差不多了。<br />　　小王：我到南方，《××××》自称实际只有八千，那真实数字，大约四千？<br />　　老周：可能只有一千。<br />　　小王：不减半了？<br />　　老周：标准不能统一。发行量只有三五百的，夸张十倍二十倍也不上万，不妨尽情地夸张。本身拥有一两万的，夸张就得有节制，再乘以十，就没人信了。像《小说月报》本来就有三四十万，别说乘十，乘以二就太夸张了。要夸张，顶多一成两成。<br />　　小王：真到了三四十万，天下第一，根本就用不着夸张了。<br />　　老周：三十万也不敢说天下第一。<br />　　小王：文学期刊第一。<br />　　老周：还有《小小说》《小小说选刊》，也是好几十万。<br />　　小王：小小说？<br />　　老周：没觉得那也是文学？<br />　　小王：习惯上不觉得。<br />　　老周：所以他们特委屈，拼命上北京花钱以正视听。好了，先不说岔了。刚才说什么？对了，说文学期刊通常夸张程度和实际多少成反比。<br />　　小王：《当代》通常夸张几倍？<br />　　老周：《当代》这个层次，通常夸张一倍。也就是说，把自称数字减半。<br />　　小王：《当代》自称多少？<br />　　老周：我这人，就不愿意说假话，所以我不愿意自称。<br />　　小王：那就说真话。<br />　　老周：我说了真话，你再减半？<br />　　小王：也是，假做真来真亦假。算了，周老师不用吞吞吐吐了，小王也不是真有隐私僻，只是好奇，想看看《当代》这个码头到底有多大的吨位。现在小王换个话题，《当代》《收获》《十月》三大码头，谁卖得最好？发行量最高？<br />　　老周：换汤不换药嘛。再说了，自己的日子自己过，冷暖自知。<br />　　小王：那也不一定，自己感觉挺惨的，忽然听说别人更惨，说不定就高兴起来了。<br />　　老周：我们是恰好相反，本来觉得挺好的，突然发现别人更好。<br />　　小王：谁比你们更好？<br />　　老周：2000年以前，《当代》都自以为发行量居大型文学期刊之首，而且，文坛上下也都认可这个结论。突然有一天，鲁迅文学院的学员来《当代》串门，说占军（十月主编王占军）在鲁院做报告，称《十月》销量第一。那学员说，也真敢吹。<br />　　小王：那学员也是作家吧？先扎你们一针，再抹碘酒。<br />　　老周：我们去印刷厂一打听，还真比我们多，而且是一年前就多了。想想，真替占军委屈，憋了一两年才亮出第一的名头。人家还说是敢吹。<br />　　小王：周老师是说，以前的确《当代》多，2000年前后，《十月》赶超了《当代》？<br />　　老周：占军主管《十月》以后，大概是想有所作为，可睁眼一看，比精细，比不过《收获》，比胆大，比不过《当代》，扭头就去了地摊。<br />　　小王：怎么，跟地摊刊物比暴力色情？<br />　　老周：说是地摊，其实是报摊，报刊零售摊点，大部分属于邮局报刊零售公司。<br />　　小王：哦，跑发行去。<br />　　老周：以前所有的纯文学刊物，都走邮局征订渠道，零售市场几乎为零。以前文学期刊的编辑和主编，也都是正统的文人，组稿发稿以外的事不愿干也不屑于干也不会干。占军上台以后，跑邮局的报刊零售市场，把《十月》先铺上了报摊。那以后，几家重要纯文学刊物才陆续上摊。我记得有书商来《当代》要货的时候，我们还觉得奇怪，说《当代》也能上地摊？书商说，本来他们也不知道纯文学刊物还有人买，《十月》拿来一试，走的挺好。书商又说了，《十月》能走好，《当代》有什么不能？<br />　　小王：你们也够外行的。<br />　　老周：那以前，为什么把书报摊叫地摊？都以为只有暴力色情一类庸俗刊物才能上地摊。不知道行情已经变了。误会澄清以后，赶紧趁占军他们踌躇满志享受第一名头的时候，办拉力赛，搞年度奖，上上下下卧薪尝胆。<br />　　小王：成效怎么样，又反超了？<br />　　老周：到现在，《当代》不说第一了，《十月》也不说第一了。因为还有一个《收获》屹立在上海。《十月》和《当代》都在北京，而且曾经同一个印刷厂，大家知根知底。那《收获》发行量，又有谁知道？上海人家里面有多少存款，你问得出来？人家真告诉你，你会相信？<br />　　小王：我听说《收获》没你们多。<br />　　老周：我听说的是比我们多。我信哪种说法？<br />　　小王：比你们少的那种。<br />　　老周：错了，以为自己是老大的时候，这人就危险了。<br />　　小王：周老师是在说江湖吧？<br />　　老周：其实，这三家刊物，谁多卖点，谁少卖点，都无所谓，都无关大局。<br />　　小王：什么大局？文坛三大码头，鼎足而立？<br />　　老周：是那意思吧。你若实在要说具体的，我也姑且圈个数，三家刊物的发行量，肯定都在五万以上，十万以下。<br />　　小王：不对吧，收获去年宣布13万，今年宣布12万5千。周老师笑啥？<br />　　老周：替他们高兴。<br />　　小王：还有媒体称“稳定在数十万。”<br />　　老周：那就更替他们高兴。<br />　　小王：不过记者没写清楚是月销量还是年销量？<br />　　老周：可能人家写了你没看。通常说销量，是说单期销量。<br />　　小王：假如人家单期销量真比你们多，周老师不难过？<br />　　老周：真不难过，等着补涨。<br />　　小王：本想打击打击周老师，没得逞。<br />　　老周：得逞了，得逞了。<br />　　小王：所有的大型文学期刊中，敢说自己在五万以上的是不是就你们三家了？<br />　　老周：以前是，前年天津百花文艺出版社的《小说家》改名《小说月报原创版》，起死回生，敢说自己在十万以上了。<br />　　小王：比三大码头还多，真敢吹。<br />　　老周：凭什么说人是吹？就不允许人家翻越“三座大山”？《小说月报》卖三十多万，生下个子刊是爹妈的三分之一，不一定离谱。<br />　　小王：除此以外，像《花城》《钟山》《芙蓉》《小说界》一类，能卖到多少？<br />　　老周：三五千以上，三两万以下。<br />　　小王：这圈划得也太大了。<br />　　老周：圈大点儿，才不会有错。<br />　　小王：周老师，再次声明，不是小王有隐私癖，研究文坛，当然要了解文坛码头的生存状况。<br />　　老周：不用了解，都活得挺好。<br />　　小王：不对吧？我听说，能够卖到三五千以上的文学期刊，已经数不出十家来了。全国四十多家文学期刊中，绝大多数都在千儿八百以下。可以说是万户萧疏鬼唱歌。<br />　　老周：没那么悲惨。就是一本也卖不出去，人家照样活得有滋有味。<br />　　小王：那是因为有奶娘喂奶。对了，关于财政拨款，这两年不是吵吵要断奶，把文学期刊推向文化市场吗？怎么没见着动静？2004年的时候，江苏就说要给《钟山》断奶，现在断了吗？<br />　　老周：比“断奶”以前，拨款更多了。<br />　　小王：拿世人开涮？<br />　　老周：我估计，起初是真想断奶，只是听说一句话，才打消了断奶的年头。那一句话，一般的宣传部长和省长都不愿意承受。<br />　　小王：什么话？那么噎人？<br />　　老周：我们这么大个省，还养不活一家文学期刊？<br />　　小王：也是，养期刊比养二奶省钱多了。<br />　　老周：说话别撇嘴。<br />　　小王：也就我们中国，拿纳税人的钱养没人看的刊物。<br />　　老周：说没人看，是不对的。我们就看，《小说月报》《小说选刊》的编辑就看。我们想看出潜力作家，《小说月报》它们想看出好作品。说实话，我们从来不敢小瞧那些赔钱的兄弟刊物，那些编辑同行，能在赔钱刊物里面兢兢业业勤勤恳恳，比我们更需要精神。再说了，那都是文学的基础工程，要没有它们赔钱，在基层的文学青年就更没有出路了。<br />　　小王：也是，直接拜《当代》这样的大码头，多难啦，总得给些台阶。</p><p><br />　　2.、《小说月报》《小说选刊》谁办得好？</p><p><br />　　小王：刚才说到《小说月报》和《小说选刊》，这也是文坛两大码头，小王斗胆问一句，《小说选刊》和《小说月报》，谁办得好？<br />　　老周：谁办得都好。<br />　　小王：我不该问，你是同行，也只能这么说。<br />　　老周：我还能告诉你，一家是作协办的，一家是出版社办的。<br />　　小王：这我早知道，《小说选刊》是中国作协主办，《小说月报》是天津的百花文艺出版社主办。这同办得好坏有关系吗？<br />　　老周：名义上，作协和出版社，都是事业单位。但出版社是事业单位企业管理。作协是事业单位机关管理。所谓企业管理，就是靠赚钱发工资；所谓机关管理，就是靠要钱发工资。<br />　　小王：地球人都知道，作协就是衙门。<br />　　老周：不是衙门，是机关。<br />　　小王：周老师像一只老狐狸。<br />　　老周：周老师年轻的时候，看老同志，也是一个比一个虚伪。<br />　　小王：衙门也罢，机关也好，总之一个德行，看领导脸色。企业就不一样了，企业要看消费者脸色。明白了，周老师的意思，作协刊物既然是机关刊物，就不用考虑读者了？<br />　　老周：周老师没这意思，财政局长，宣传部长，作协主席，也是读者嘛。<br />　　小王：周老师说话也撇嘴了。<br />　　老周：周老师心里一慈祥，脸上就走样。开个玩笑。其实，中国作协作为文坛最大的码头，等于文坛的总坛。上下左右都是著名的作家和评论家，放出屁来都是纯文学氛围。作协刊物身陷其中，受益不浅。他们作为最核心的读者，决定了作协刊物的趣味，通常都比出版社刊物要雅。<br />　　小王：《当代》是人文社主办，《收获》是上海市作协主办，《收获》就比《当代》更雅？<br />　　老周：跟老同志说话，少来脑筋急转弯。<br />　　小王：那就换句话说，是《当代》比《收获》俗？<br />　　老周：对了。这算是文坛共识。我告诉你，俗到什么程度。七八年前，很多评论家讨论文学刊物，都不提《当代》。在他们眼里，《当代》都不算纯文学了。<br />　　小王：有这事儿？<br />　　老周：我没事儿给自己脑袋上扣屎盆子？<br />　　小王：周老师谦虚嘛。<br />　　老周：别撇嘴，还说《小说选刊》和《小说月报》吧。你问谁好。要问我，我就说是《小说选刊》更雅。<br />　　小王：小王也觉得《小说选刊》更好。<br />　　老周：我没说《小说选刊》更好，我说的是《小说选刊》更雅。<br />　　小王：周老师咬文嚼字。<br />　　老周：“雅”和“好”不能划等号。<br />　　小王：怎么不能？<br />　　老周：好了，不咬文嚼字了。我是想提醒你注意，影响《小说选刊》趣味的雅读者，都雅到了什么程度。都不用自己掏钱买刊物，等着编辑部赠阅就是。比较起来，出版社是编书卖钱的地方，哪有作协纯粹？放出屁来也带铜臭，所以注定了《小说月报》不如《小说选刊》雅。<br />　　小王：小王也觉得《小说月报》更俗。<br />　　老周：可小王你得记住，那些所谓更俗的读者，都是自己掏钱卖刊物的读者。<br />　　小王：周老师的意思，是说刊物的读者分两类：掏钱买刊的和不掏钱等赠阅的？《小说选刊》是奔不掏钱的去，《小说月报》是奔掏钱的去？<br />　　老周：人各有志，刊各有志，他们都在实现自己的理想。<br />　　小王：周老师说话有点损嘛。<br />　　老周：谢谢你提醒。的确不能说《小说选刊》就奔不掏钱的去，谁不想从读者口袋里多掏几个子儿？现在新主编杜卫东上任，就想了很多掏读者口袋的办法，可说是费尽心机。问题是你身边都是不掏钱的读者，而且都夸你好，夸得你心花怒放，你又上哪儿找掏钱的读者去？天长日久，你盯人钱包的能力也就退化了。<br />　　小王：周老师是说《小说选刊》的发行量不如《小说月报》？<br />　　老周：远远不如。<br />　　小王：“远远”的什么程度？<br />　　老周：相差不到十倍，也有七八倍。<br />　　小王：周老师太夸张了嘛。不怕《小说选刊》的同行撇嘴？<br />　　老周：多谢你提醒，我也就瞎猜，《小说选刊》比《小说月报》多也说不定。有人喜欢浮夸，有人喜欢瞒產，人各有志，外人还真只能瞎猜。再说，就算暂时不如《小说月报》，那也是中国发行量最大的几家文学期刊之一。更何况，那也不是《小说选刊》的同行们的责任，所有出版社刊物都比作协刊物卖得好。<br />　　小王：那就是说，《当代》比《收获》卖得好？<br />　　老周：又来急转弯了。就不允许有例外？比方说，《收获》主编，在巴金逝世以前，几十年不变，这就是例外。有巴老在，直接看巴老的脸色就是了。巴老什么脸色？慈祥，多年如一日的慈祥。这有什么好处？保证了《收获》的稳定。这种稳定，在作协刊物里边，绝无仅有。<br />　　小王：这话题有意思，留着一会儿单说，先说回到选刊来。总之说来，《小说选刊》这座码头，远不如《小说月报》大了？<br />　　老周：片面了。看码头大小，发行量只是一个方面。发行量不等于份量。<br />　　小王：怎么不等于？<br />　　老周：看来我说话要小心了。你提醒了我，份量也分两种。圈里和圈外。《小说选刊》在圈里的份量重，《小说月报》在圈外的份量重。当然了，作为码头，多半是指在文坛的份量，也就是圈里的份量，这么说来，还是《小说选刊》这座码头大，天子脚下，地处咽喉，足以弥补吞吐量的不足。<br />　　小王：周老师这么夸《小说选刊》，不怕《小说月报》的同行撇嘴？<br />　　老周：我了解他们，他们也就一笑。这么多年来，就因为他们看淡圈里脸色，才能够静心揣摸圈外的趣味，才有今天的市场成就。我们俩说这些，在他们眼里，可能都不值得撇嘴。<br />　　小王：太牛了吧？<br />　　老周：刚才我说，两家刊物都办得很好。你以为我是敷衍。其实是真心话。《小说选刊》，对了，还包括前几年新办的《北京文学 中短篇小说月报》，向雅，主里，《小说月报》和《中篇小说选刊》向俗，主外，才构成了中短篇小说选刊的层次，才满足了读者和作家的不同需求。比方小王你，写有一部大作，想要更多的人看，就奔《小说月报》去，想要评论家看，就奔《小说选刊》去。<br />　　小王：我想要他们都看。<br />　　老周：这叫贪得无厌。<br />　　小王：两家刊物都选，不可以？<br />　　老周：那就恭喜你了。</p><p><br />　　3．《人民文学》《中国作家》《小说选刊》是司局级码头</p><p><br />　　小王：周老师刚才说到《收获》例外，说《收获》因为有了巴老而超稳定。难道别的作协刊物，比方中国作协这几家刊物：《人民文学》《小说选刊》《中国作家》，他们就不稳定？<br />　　老周：不敢说不稳定，只能说主编常更替。<br />　　小王：说到主编更替，好像《当代》比谁都频繁嘛。<br />　　老周：也是，《当代》创刊以来，已经有了七位主编。但基本上都是出版社和《当代》土生土长的。土生土长有什么好？对刊物有感情，对编辑有信任，对读者有了解。不需要大改组，大调整，大清洗，大换血，按既定方针办就是了。<br />　　小王：编辑看主编，也不用看脸色了？<br />　　老周：土生土长，不用看，也知道是什么脸色。<br />　　小王：要是领导脸色突然变了，那不就走眼了？<br />　　老周：谢谢你提醒，老和尚倚老卖老，还真容易忽略老方丈的脸色变化。<br />　　小王：中国作协那几家刊物主编，就不是土生土长？<br />　　老周：经常空降。<br />　　小王：空降未必就不好吧？<br />　　老周：空降主编容易带来新气象：或者和风细雨，或者飞沙走石。<br />　　小王：不知是祸是福？<br />　　老周：新到一家刊物，了解刊物传统，熟悉编辑性格，掌握读者胃口，都是很费劲的事情，还要外加看作协领导脸色，那就更费劲了。再说了，过几年就该退休了……<br />　　小王：快退休了，就犯不上费这劲了？<br />　　老周：不是，我是说，想费劲也只怕力不从心了。<br />　　小王：还有土生土长的副主编嘛。<br />　　老周：你老是空降主编，土生土长的副主编积极性受影响啊。<br />　　小王：也是，让人没了盼头，犯得上帮你费劲？不过，就不会空降年富力强的主编？<br />　　老周：基本上不可能。前边说过，作协是机关，在机关，主编就不是主编，是级别。作协领导安排谁来当主编，第一要考虑的不是谁能够把刊物办好，而是该给谁这个级别。<br />　　小王：周老师这么看重级别？<br />　　老周：给我挖坑？周老师是庆幸《当代》级别低，不值得空降。<br />　　小王：《当代》什么级别？<br />　　老周：人文社是司局级，《当代》是人文社的一个部门，《当代》主编等同县团级。<br />　　小王：不低呀，跟我们老家的县长一样级别了。当县长多牛哇，一年光收礼就能挣好几百万。<br />　　老周：比较起《小说月报》是要高一点。<br />　　小王：《小说月报》是科级？<br />　　老周：好像是。你知道《人民文学》《小说选刊》《中国作家》什么级别？司局级，相当于你们老家的市长。<br />　　小王：喔塞，一群司局长办刊物，太牛了。周老师这么一说，司局级主编，是值得空降，而且年富力强还够不上。<br />　　老周：刚才说《小说选刊》份量重，就还有这个因素：司局级码头。<br />　　小王：周老师说话真是不露声色。<br />　　老周：又误会了。我是替那些码头工操心。作协刊物那些编辑，我们都熟悉，都是兢兢业业的职业编辑。比起《当代》编辑，他们更不容易。被圈里赠阅级的读者包围着，很难看见圈外读者的脸色和钱包，还要适应空降的新主编，学会看新主编的脸色。说实话，我真的很钦佩他们，能保持编辑热情，让刊物活下来，真是难能可贵。<br />　　小王：这回没见周老师撇嘴。</p><p><br />......</p><p>&nbsp;</p><p>(节选)</p><p><br />十一　　刀尖上舔血</p><p><br />　　小王：周老师用NBA打比方，提醒了我，周老师有一种特殊的爱好。<br />　　老周：小王你想说的是“癖好”。<br />　　小王：周老师喜欢在刀尖上舔血。<br />　　老周：喜欢在刀尖上舔血的就不是高僧，而是江湖混混。<br />　　小王：我也认识《十月》《收获》的编辑，职业生涯也很成功，可从来没见他们像周老师这样冒险。我帮周老师顺一顺，让您自己看一看。《中国知青梦》、《落日》、《国画》、《梅次故事》、《沧浪之水》、《蓝衣社碎片》、《警察与流氓》、《中国农民调查》，被禁的一串，没禁的也是侥幸。小混混舔血是赌命，周老师没必要赌啥，舔血好像是游戏。周老师看稿子，遇上敏感而有风险的，是不是就两眼发光？<br />　　老周：我该去看毕淑敏大夫了。<br />　　小王：我说得可能过份，对了，换一个比方，周老师就喜欢走钢丝，打擦边球。<br />　　老周：还是刀尖上舔血好。<br />　　小王：周老师很自豪。<br />　　老周：很无奈。我告诉你，周老师为啥喜欢刀尖上舔血。</p><p><br />　　１、这些年真正逆市上涨的，也就《小说月报》一家</p><p><br />　　老周：我得先往远处说，这场谈话开始的时候，你问起过《当代》的销量，我没告诉你。<br />　　小王：现在周老师想通了？<br />　　老周：想通了，销量多少并不重要，重要的是走势。<br />　　小王：还是犹抱琵琶。好吧，这二十多年来，《当代》是个什么走势？<br />　　老周：这几十年来，文学是个什么走势？所有文学期刊又是什么走势？<br />　　小王：当然是整体下滑，《当代》也不例外？<br />　　老周：覆巢之下，能有完卵？<br />　　小王：不一定吧？那鸟窝要摔在棉花堆里了，鸟蛋也可能完好无损吧？<br />　　老周：你说说，谁家的鸟窝摔棉花堆里了？<br />　　小王：《收获》创刊五十周年期间，他们就说连年上涨。<br />　　老周：这几年，《当代》也是连年上涨。<br />　　小王：趋势改变了，熊市变牛市了？<br />　　老周：从几千点跌到一千点了，还不允许反弹个三二百点？<br />　　小王：还是大熊市？<br />　　老周：也许真见底了也说不定。但想要再度走牛，可能性不大。这些年，《当代》办拉力赛，办长篇小说年度奖，瞎折腾一气，并非想要改变熊市，只是想在熊市中苟延残喘，活到见底的这一天，以图东山再起。<br />　　小王：我听别的刊物编辑说话，都没周老师悲观。<br />　　老周：很多刊物销量十年前就不下跌了，人家当然不用悲观。<br />　　小王：有这样的刊物？<br />　　老周：一大批。<br />　　小王：明白了，早就跌没了。市场上早没影了，用不着操心，当然也用不着唉声叹气。<br />　　老周：这些年，几家大码头能够连年上涨，这是一大原因。很多刊物停刊了，或者改刊了，或者也不停刊也不改刊，但退出了市场，市面上看不见了。他们的读者就可能向我们靠拢。我们改变不了文学大趋势，但可以收编他们的读者，营造局部牛市。<br />　　小王：原来是趁火打劫呀。<br />　　老周：打劫成果最丰硕的是《小说月报》，他们先打劫人家的作品，读者一看，反正好短篇都要被选，还看它干嘛，直接看《小说月报》吧，于是，把人家的读者也打劫了。我告诉你，这些年真正逆市上涨的就是《小说月报》，文学期刊死一家，他们就涨一节。<br />　　小王：昨天恰好认识了他们主编马金海老师，说起文学大势，别人都唉声叹气，就他踌躇满志的样子。<br />　　老周：老马有踌躇满志的本钱，人家一本刊物的利润就能给整个出版社发工资。<br />　　小王：人无横财不富，马无夜草不肥。<br />　　老周：你这么说话，别再想马老师选你的小说了。<br />　　小王：马老师懂幽默。<br />　　老周：《当代》《十月》《收获》我们几家也打劫，为什么成果不如老马？我们不是选刊，我们只能收编兄弟刊物走散的读者，不能选发人家的作品。读者不可能用《当代》《十月》《收获》去替代《花城》《钟山》《大家》《芙蓉》。<br />　　小王：周老师还有自知之明。<br />　　老周：《当代》这类老刊物，忠实读者主要是八十年代初高峰期积攒下来的。这以后，基本上是流失的过程：忙工作忙生意忙赚钱忙还贷，没时间读了；年龄大了，眼睛花了，看不清小字了，没法读了；企业改制，阅览室撤销，报刊经费压缩，没公费报销了。等等等等。总之是走一个少一个。所以只能是连年递减。<br />　　小王：底子薄的，就递减没了。底子厚的，就坚持下来了。<br />　　老周：坚持到底，就有了反弹机会。这些年能够连年上涨，一是有年轻读者加入，二是收编兄弟刊物读者，三是很多当年的老读者或者退休了，或者赚钱赚累了，总之心态平和下来，有时间也有心情买一本《当代》重温旧梦。<br />　　小王：没错，我老爸十几年不读《当代》了，但79年的创刊号现在还留着，不舍得扔。<br />　　老周：叫他老人家留着，千万别扔。<br />　　小王：什么老人家，跟周老师您一般大。<br />　　老周：没错，我也算老人家。我的意思，创刊号值钱，我们这里都找不出来了。<br />　　小王：你们高价回购吗？<br />　　老周：生意以后再谈吧。<br />　　小王：我老爸不是十几年不读《当代》了吗？最近读保健药品广告读腻了，突然捡起我拿回家的一本《当代》翻，然后说，比以前好看了嘛。要我走后门，问《当代》要赠阅。<br />　　老周：先赠阅两期，让他上瘾，然后断奶，逼他掏钱订阅。<br />　　小王：好办法，《当代》发行量又会上涨了。</p><p><br />　　２、靠歌舞升平，《当代》能活到今天？</p><p><br />　　小王：你们这几大码头，能坚持下来，三足鼎立，除了底子厚，还有一点：独树一帜，不可替代。<br />　　老周：绕了半天，终于说到旗帜鲜明了。《当代》旗帜哪儿鲜明？<br />　　小王：周老师考我？文学克隆真实，作家关注民生。<br />　　老周：谢谢你能把《当代》的宗旨，倒背如流。<br />　　小王：我还看透了周老师居心叵测，想把舔血的嗜好归功于《当代》的宗旨？<br />　　老周：群众的眼睛果然是雪亮的。<br />　　小王：可惜，克隆真实，关注民生，也得不出必然舔血的结论。周老师你不能说歌舞升平就不是真实的民生吧？歌功颂德，也不一定就违背了克隆真实、关注民生的宗旨。<br />　　老周：可是，靠歌舞升平，《当代》能活到今天？要看歌舞升平，听宋祖英唱歌，看新闻联播，读报纸头版，干脆看政府工作报告就是了，不用读小说。鲁迅的小说和文章从来没有歌舞升平，咱们的语文课本为什么一选再选？人类世世代代都需要文学，有一条很重要的理由，用文学来延续和培养人道精神。小王你说，人道精神用什么来表现好：歌舞升平还是忧国忧民好？<br />　　小王：那不用说，楚辞和汉赋文学史早有评价，歌舞升平的那些汉赋名篇，我都记不住了。倒是忧国忧民的屈原《离骚》，永远光芒万丈。<br />　　老周：那就是文学的根本：忧命途多舛，哀民生多艰。<br />　　小王：可要是风调雨顺莺歌燕舞，命途不舛，民生不艰，文学咋办？非要较劲，愣在鸡蛋里面挑骨头？<br />　　老周：鸡蛋里挑骨头，就是文学的任务。文学家都是书呆子，怎么呆法？心里边都有很完美的人道主义理想，用这把尺子衡量任何歌舞升平，也能挑出骨头来。所以，在文学家的眼里，永远是命途多舛，民生多艰。<br />　　小王：可是，明明歌舞升平，你偏说民生多艰，这不就有嫌疑了吗？<br />　　老周：你读文学史，命途多舛，民生多艰是不是一条永不间断的主线？<br />　　小王：那是封建社会嘛。<br />　　老周：文学家的这种偏执，跟什么社会没关系，也没有什么嫌疑。屈原哀民生之多艰，就不反楚怀王，杜甫哭路有冻死骨，也不是要推翻封建社会。那就是习惯，就是天性，就是责任，就是他们活着的理由。<br />　　小王：也是《当代》活着的理由？<br />　　老周：我给你数数《当代》部分篇目：《芙蓉镇》、《古船》、《活动变人形》、《白鹿原》、《尘埃落定》、《国画》、《沧浪之水》、《新星》、《中国农民调查》、《中国知青梦》、《大国之魂》，要没有这些忧国忧民之作，《当代》怎么旗帜鲜明地活到今天？<br />　　小王：这些书名，周老师就这么一念，我就感到震撼。<br />　　老周：有没有感到遗憾？<br />　　小王：什么遗憾？<br />　　老周：离现实太近了。<br />　　小王：对了，还真有不少人这么说《当代》，我导师就说《当代》的文学性不强，就因为现实感太强。<br />　　老周：你认为呢？<br />　　小王：没啥道理。文学性跟现实远近有什么关系？决定文学性的只能是作品体现的人文精神嘛。要说，同样忧国忧民，历史题材比现实题材好写多了，离现实近还需要更多的勇气。<br />　　老周：也就是贼大胆。再说，离现实近了，光顾了鼓足勇气，可能会忽略文字。<br />　　小王：这倒是，《当代》的文字可能差点。可文字就是文字，不是文学。<br />　　老周：文学除了精神，也还有文采的意思，没有文采，就不是文学，所谓人道，可能就成说教了。<br />　　小王：周老师突然谦虚起来了。<br />　　老周：我们也得给《收获》活着的理由嘛。<br />　　小王：我们好像跑题了。周老师是要解释自己刀尖上舔血的理由。<br />　　老周：没跑题，已经解释清楚了。<br />　　小王：不一定。《当代》对忧命途多舛，哀民生多艰的文学精神的追求，就算是周老师舔血的理由，你也不一定在刀尖上舔血嘛。<br />　　老周：还有哪儿可舔？<br />　　小王：刀背上。<br />　　老周：你也让我目瞪口呆。</p><p><br />　　３、最严厉的处罚，也就是下令将那期《当代》收回</p><p><br />　　小王：周老师能不能换一个角度，总是这么鸡蛋里面挑骨头，那鸡蛋可不冤死了？<br />　　老周：不冤，恰恰相反，鸡蛋没法沾沾自喜，永远有更理想的奋斗目标。<br />　　小王：鸡蛋还能往哪儿奋斗，天鹅蛋？所以有时候这作家是很讨人嫌的，把人惹恼了，伸手轻轻一按，自己成鸡蛋，头破血流了。<br />　　老周：这就是作家的悲哀，也是文学和文学家的悖论。文学的确是最强大的，它给社会竖立的人道标杆，谁都无法摆脱，天底下人读书识字，没有人不读屈原。不读屈原，也不能不过端午不吃粽子。即便那些暴君，教太子读书，也还是要哀民生之多艰。可作家又是最渺小的，掐死一个诗人作家比掐死一只蚂蚁还容易。<br />　　小王：可不，闻一多在现代文学史上，何等光芒，他的散文至今还影响着一代又一代的中国人，可当年蒋介石一声令下，一个小特务食指轻轻一抠，就永垂不朽了。<br />　　老周：那个时代一去不复返了了。<br />　　小王：可还是会有一个电话，一声招呼。<br />　　老周：比较起来，多么客气。所以，做《当代》编辑，不忧国忧民，都对不起这份客气。<br />　　小王：舔血的劲头又来了。周老师这么舔血，不怕给《当代》的生存带来麻烦？<br />　　老周：忧国忧民，忧虑过头了，是会引来招呼，有时候还会很严厉。但你要知道，对过份忧国忧民的处罚比格调低下谨慎很多。这么多年来，文学期刊因为忧国忧民而停刊的事件从未发生过。我在《当代》２２年，经历最严重的事件也就是邓贤《落日》那一期，也就是下令收回销毁。<br />　　小王：已经够严厉的了，周老师还用这口气：也就下令收回销毁。<br />　　老周：所有那一期刊物早就在订户手中，有什么办法收回销毁？<br />　　小王：在报纸上登广告，高价回购，一千块一万块一本。<br />　　老周：几亿几十亿的资金，谁出？<br />　　小王：周老师把金钱看得比政治生命还重？<br />　　老周：就算《当代》从人文社那里要来重金回购，会出现什么景象？<br />　　小王：抢着往《当代》送。<br />　　老周：送回《当代》之前，先复印一百本一千本，满世界扩散。走到《当代》门口，突然往后退，抱着刊物回家，藏起来，几年以后卖给收藏家，十倍百倍的价钱。<br />　　小王：还有办法，一分钱都不用花，让警察拿着邮局的订户名单，挨家挨户上门回收。<br />　　老周：这办法好，一定深受小偷流氓欢迎，它们会奔走相告：警察放假了。<br />　　小王：看起来，收回销毁还真是一纸空文。我就不明白了，明知道是一纸空文，还装模作样干嘛？<br />　　老周：不能说是装模作样，那是在表明态度，严厉的态度。<br />　　小王：也是，很多时候，态度就是最重要的。<br />　　老周：所以你那个比方，刀口上舔血，的确不恰当，没这么血腥。<br />　　小王：也是啊，周老师坐这儿侃侃而谈，的确没见着如履薄冰颤颤惊惊的样子。<br />　　老周：我说过，忧国忧民是《当代》活着的理由，也就是社会给《当代》活着的理由。读者需要一本忧国忧民的文学刊物。这个读者，不仅仅包括百姓读者。<br />　　小王：难道还包括下禁令打招呼的同志？<br />　　老周：你以为就老百姓才忧国忧民？<br />　　小王：我没这么以为。可有一件事让我感觉奇怪，你们这么舔血，连连撞线，总惹上面严厉表态，可每次评国家期刊奖，还总少不了你们《当代》。<br />　　老周：犯规跟冠军不冲突。你看齐达内，一头把人撞到在地，照样当足球先生。<br />　　小王：刀口上舔血，舔出成就感来了。</p><p><br />　　４、张炜的《九月寓言》高过了《当代》水平</p><p><br />　　小王：周老师把刀口上舔血做为《当代》生存的理由，我突然想到，这会不会恰好是《当代》――对不起，我还得用这个词：死亡――会不会恰好是《当代》死亡的理由？<br />　　老周：振聋发聩呀！<br />　　小王：刚才周老师说到忧国忧民，说到忧命途多舛、哀民生多艰是文学的精神，是文学家的责任。说得振振有辞，把我给裹挟了。现在才想起，那也不是文学的全部啊。文学还有娱乐功能嘛，让读者娱乐，心情舒畅，身心健康，那也是人道精神嘛。<br />　　老周：反映很快嘛。<br />　　小王：而且，这个社会越来越娱乐化，《当代》死守着忧国忧民，会不会自掘坟墓？<br />　　老周：这又得从远方说起了。<br />　　小王：周老师说话，总是得道高僧口气。<br />　　老周：是无可奈何的口气。自古以来，文以载道。所以，我们的纯文学期刊，都不屑于娱乐，都比着忧国忧民。问题在于，忧国忧民也有不同的忧法，忧法的不同，能决定各家期刊的地位不同。比方《大家》和《当代》销量的差别，就是不同的忧国忧民法带来的。<br />　　小王：周老师说具体点。<br />　　老周：忧国忧民，有两种忧法：启蒙和倾诉。<br />　　小王：我好像以前听周老师说过，文学有三种：启蒙文学，倾诉文学，娱乐文学。<br />　　老周：信口开河吧。<br />　　小王：都说上世纪８０年代文学火爆，随便办份文学期刊就能火爆。我们家乡文化馆老馆长当年以内部刊号办一份小说月刊，就能上三十万份，更不用说《当代》这类大刊。我投胎晚了，没赶上文学的好年景，但我知道，文学为什么火。<br />　　老周：地球人都知道。<br />　　小王：不对，很多人就不知道，火的不是文学，用周老师的话说，火的只是倾诉的文学。<br />　　老周：那就是一个倾诉的年代，经历了十年浩劫，人人都是一腔苦水，满腹悲伤，都铺天盖地往外倒。你看大家为当时最火爆的文学取的大名：伤痕文学。<br />　　小王：那时候的文学期刊风格区别大吗？<br />　　老周：不大。都倾诉苦水，所以都火。<br />　　小王：但很快，有一批文学精英不满足于倾诉，看不惯哭哭啼啼，开始思考，开始反省，开始追究中国人民苦难的根源。<br />　　老周：越过文革，追究到反右、总路线大跃进人民公社叁面红旗、四清四不清、清匪反霸，就成了反思文学；追究到现代、近代、古代、上古乃至蛮荒，乃至小鲍庄和马桥，那就是叫寻根。从国外拿来手术刀，剖开国人的胸腔，追究到人心最深处，那就是现代主义。<br />　　小王：这就是启蒙文学了吧？<br />　　老周：通俗说，就是先锋文学。<br />　　小王：这时候，文学期刊就分出类别来了吧？<br />　　老周：除了《十月》《当代》，全都争当启蒙先锋。<br />　　小王：韩少功的《爸爸爸》，王安忆的《小鲍庄》，刘索拉的《你别无选择》，徐星的《无主题变奏》，还有洪峰、马原等著名先锋作家的小说，还真没有一部是《当代》发表的。<br />　　老周：比方张炜，一贯深刻，毕生启蒙，他的忧愤都溶入了《古船》和《九月寓言》。但《古船》写苦难，不脱离故事，注重倾诉，还可划入倾诉文学，正好发在《当代》上。《九月寓言》这名字就能听出来，不是要讲故事命运，而是要讲真理。为了让读者思索真理，特地把苦难掰碎揉烂，先把你弄糊涂，好给你醍醐灌顶。这就成纯粹的启蒙文学了，结果就发表在《收获》上了。<br />　　小王：我看过《当代》前主编何启治的文章，《九月寓言》是《当代》的退稿，好像是老主编秦兆阳退的。何启治老师认为是失误，似乎在责怪秦老有些保守，政治上有忌讳。<br />　　老周：那时候我还是小和尚，住持方丈他们怎么决策不甚了了。现在想来，《九月寓言》还真不能在《当代》发。<br />　　小王：不够《当代》水平？<br />　　老周：超过了《当代》水平。<br />　　小王：怎么讲？<br />　　老周：我当时也看了稿子，坦白地说，没看懂。<br />　　小王：周老师太夸张了吧？我都看懂了。<br />　　老周：你看懂了？说说，张炜写的啥？<br />　　小王：这不能说，只能意会，不能言传，说明白了就没劲了。<br />　　老周：你这话说到根子上了，为啥让人看不懂？看懂了就没劲了。<br />　　小王：周老师对张炜有看法？<br />　　老周：我是替张炜惋惜。张炜是天才，他的人道精神，他的文学才华，出类拔萃。他早期创作，比方《秋天的愤怒》等，全是倾诉文学杰作。一部《古船》，堪称现实主义巅峰之作，完全能够挺身在中国这几十年来最优秀的几部长篇小说的前列，就民族苦难之痛彻，当代作家，无人能比，就是陈忠实的《白鹿原》和贾平凹的《废都》，恐怕都有不如。<br />　　小王：只见周老师盛赞，没见周老师惋惜。<br />　　老周：但是他的《九月寓言》对启蒙的先锋文学，就无足轻重。以一部长篇的份量和地位，比不上刚才我列举的那些先锋中短篇中的任何一篇。<br />　　小王：不对吧，比方徐星和刘索拉，和张炜比份量，不成比例啊。<br />　　老周：那是，可《九月寓言》能和《你别无选择》《无主题变奏》比？<br />　　小王：怎么不能比？不用上秤，就知道《九月寓言》份量重。只不过发表时间晚了而已。<br />　　老周：所谓先锋文学，第一重要的就是时间，抢先出场，是先锋，晚点出场，就成后卫了。第一个说人是要死的，那是启蒙大师，是上帝。第二个再说人是要死的，只会被人当成傻子。<br />　　小王：周老师说话太刻薄了！<br />　　老周：对不起，我是爱之深。<br />　　小王：话说回来，张炜老师写《九月寓言》的时候，先锋文学的确有点过气了。<br />　　老周：先锋了多年，忧愤了多年，终于醒悟，回过头来写《外省书》、《能不忆蜀葵》、《刺猬歌》，可惜已经心力交瘁了。<br />　　小王：周老师这么一说，让我心里堵，难过。</p><p><br />　　５、《收获》扎堆先锋，把自己饿瘦了</p><p><br />　　老周：好了，不说张炜，还说刊物。当所有怀抱启蒙志向的兄弟刊物都奔启蒙先锋的时候，《当代》不声不响地坚持倾诉文学，也就是坚持讲故事的现实主义。<br />　　小王：是不是挺寂寞的？<br />　　老周：没有寂寞，只有窃喜。<br />　　小王：偷着乐？周老师偷着乐啥？我查阅８０年代中后期的文学评论，先锋文学，如日中天，佳作迭出。现实主义冷冷清清，门可罗雀。周老师自己就说过，在那些先锋评论家眼里，《当代》都不算纯文学了。我查那些评论，说到刊物，还真是有意无意漏掉《当代》。<br />　　老周：但就是那几年，《当代》从四大名旦的混战中脱颖而出，发行量位居天下第一。<br />　　小王：真有其事？<br />　　老周：也没权威部门统计，反正就成了公认。那几年最冷清的时候，确实是《当代》最辉煌的时候。人类历史，每隔多少年，就要折腾一回，绝望一回。文学就要先锋一回。周而复始。但是，以倾诉为特征的现实主义永远是主流，古往今来，概莫能外。当大家都弃之如履的时候，就是我们捡大便宜的时候。做为唯一敢旗帜鲜明地现实主义的文学刊物，理所当然成了现实主义大本营。最著名的现实主义作家，和最大量的现实主义读者，理所当然要汇聚《当代》旗下。<br />　　小王：搜索那些年的经典目录，《老井》、《古船》、《白鹿原》、《尘埃落定》、《国画》、《沧浪之水》等，还有《新星》、《大国之魂》、《中国知青梦》、《蒙面之城》等等，的确蔚为壮观。<br />　　老周：先锋为什么要启蒙？他认为老百姓比自己傻。开始的时候，老百姓自己也承认傻，就欢迎精英启蒙。后来老百姓认为自己不傻了，精英还想醍醐灌顶，那就不识时务。<br />　　小王：老百姓认为自己不傻――周老师，咱们不说傻不傻好不好？听着不厚道。<br />　　老周：换词，说愚昧。<br />　　小王：说蒙昧吧。我的意思，很多时候，老百姓以为自己不蒙昧了，其实还蒙昧，还需要启蒙。比方阿Ｑ，他永远不会认为自己蒙昧啊。<br />　　老周：就算人是阿Ｑ，你要给阿Ｑ启蒙，可阿Ｑ不看你的先锋小说，你怎么启蒙？<br />　　小王：明知不可为而为之，先锋精神才可钦可敬。<br />　　老周：你这样说，是在糟蹋先锋，好像他们根本就没打算真启蒙，只是为了赢得你们的钦敬，为了孤芳自赏。<br />　　小王：周老师真能从鸡蛋里挑骨头。<br />　　老周：阿Ｑ为什么不读先锋小说？现在的阿Ｑ不止认识圆圈，还识字了，可他就是不读，因为他反先锋们居高临下的态度。先锋们一门心思给百姓启蒙的时候，忘了给自己启蒙：平等。现实主义的倾诉为什么不让阿Ｑ烦？作家不认为自己比阿Ｑ聪明，当然也不打算给阿Ｑ启蒙。作家讲故事，讲忧愁，讲苦难，只打算同阿Ｑ一起体验。如果阿Ｑ读一遍，身临其境经历一遍，伤心一回，激动一回，心中的郁闷少了一些，那就很好。如果阿Ｑ被震撼了，少了一些迟钝，少了一些麻木，那就更好，反倒有了启蒙的效果。<br />　　小王：周老师说得透彻，阿Ｑ读《当代》，难怪《当代》火。<br />　　老周：比较起来，先锋阵营那边，是泡沫繁华。第一，写评论文章的都不花钱买刊物，都等着赠阅，不涨发行量。第二，一大堆先锋刊物争夺一小块市场，争抢三几个著名的先锋作家，僧多粥少，大家都吃不饱哇。第三，先锋浴血奋战，攻城拔寨之后，大摇大摆升帐的是谁？主帅。你打下城池，我们接管了；你缴获财宝，我们接收了；你抓获的俘虏，我们收编了；你创造的颠三倒四云山雾罩包括不打标点符号等小说攻略，我们都首肯了。我们开放的现实主义，胸怀宽广得很。<br />　　小王：这些天谈话，我还没见过周老师摇头晃脑。<br />　　老周：失态了？那的确是《当代》得意的时候。７９年《当代》创刊的时候，其势头远不如《收获》。《收获》文革前创刊，文革后是复刊，历史悠久，品牌著名，跟《当代》的从０开始不可同日而语。所以《当代》说自己的辉煌，说的是５０万，《收获》说辉煌，说的是１００万。不成比例呀。后来能够三分天下，就因为《收获》扎堆先锋，把自己饿瘦了，《当代》和《十月》趁机把自己养肥了。<br />　　小王：还有《花城》，起初还名列四大名旦，后来被“三分”出局，也因为此？<br />　　老周：以《收获》和《花城》的四大名旦地位，在先锋阵营中，名声反不如吉林的《作家》、上海的《上海文学》，这应该让他们觉悟。《收获》很快就踏踏实实地保守下来，脱离先锋阵营，潜心静志经营现实主义。<br />　　小王：等等，周老师说《收获》是现实主义？<br />　　老周：还能是别的主义？只不过是南派，性格内向，外加深耕细作。<br />　　小王：《当代》就是北派，性格外向，粗放经营？<br />　　老周：《当代》和《收获》都注重倾诉，一个偏社会，重集体恩怨；一个偏内心，重个人情感。区别仅此而已。<br />　　小王：周老师这样说《收获》，不知道李小玲老师他们做何感想。<br />　　老周：可能会嗤之以鼻。我这就是一块砖头，抛出去引他们的玉。</p><p><br />　　６、最著名的启蒙发现，都不超过好莱坞常识</p><p><br />　　老周：再说《花城》，死扎在先锋阵营里边，终于赢得了超越《作家》和《上海文学》的先锋名头，功成名就之日，就是销声匿迹之时。<br />　　小王：周老师说起先锋文学，好像很不恭敬，非说人家是一条死路。<br />　　老周：我对先锋文学可是很敬仰的。在大学我也写过先锋诗，给你欣赏欣赏。<br />　　小王：小王洗耳恭听。<br />　　老周：标题是：《爱情》<br />　　小王：很浪漫嘛。<br />　　老周：蒜臭。<br />　　小王：什么意思？<br />　　老周：完了。<br />　　小王：什么完了？不懂。<br />　　老周：我的诗，标题是两个字：爱情。正文也是两个字：蒜臭。<br />　　小王：周老师现在挺乐观的，年轻时候反倒挺颓废。<br />　　老周：你要在街心花园看大红大绿的大秧歌，六七十岁的老太太，都比我乐观。<br />　　小王：那是，啥都有了，都不用操心了，一心奔和谐社会去了。<br />　　老周：所以，周老师对先锋文学还是很有感情的。客观地说，传统的现实主义能够发展的开放的现实主义，那就是先锋的成果，今天的作家能够有丰富多彩的倾诉方法，那都是他们探索的结果。可先锋这个名字就决定了他们的悲剧，攻城拔寨之日，就是寿终正寝之时。所谓飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。<br />　　小王：还真是，先锋作家和先锋文学还都是短命的。<br />　　老周：那真是命中注定，比方寂寞这个命题。现实主义形而下，形形色色的男男女女，就能够演绎出成千上万的寂寞故事，取之不尽，用之不完。现代主义追求终极真理，喜欢抽象化，抽象到极致，就剩下两个字：寂寞。外加一个啊，寂寞啊。于是，这个世界上只要有一个先锋作家把寂寞啊表达清楚了，别的先锋作家就只剩下剽窃的资格了，连他自己也只能洗手了。埋葬先锋的是先锋自己。<br />　　小王：按周老师这么极端的推理，先锋文学不早就该消失了？<br />　　老周：是早就消失了。十来年了，我就没见过哪儿还有先锋。<br />　　小王：《花城》、《钟山》、《芙蓉》、《大家》、《山花》前些年的探索努力，周老师都视而不见？<br />　　老周：他们是在努力探索，而且令人钦佩。可你倒说说，十来年里面，有谁探索出什么思想什么手法让我们眼前一亮的？<br />　　小王：小王说不出来，不等于没有啊。<br />　　老周：如果连你这个当代文学的研究生都视而不见，存在的可能性又有多大？<br />　　小王：反正周老师你不能绝对否定。<br />　　老周：我敢绝对肯定的是，我们的先锋大师最杰出的探索成果，在海外，都是基本常识。我们最优秀的先锋小说的天大发现，都不超过港台最通俗的武侠小说和言情剧的认知水平。<br />　　小王：周老师语气很霸道。<br />　　老周：对不起，我应该学会婉转。知道刘再复吧？<br />　　小王：听说过，八十年代最著名的文学理论家。<br />　　老周：那就是一个文学理论先锋，那些文学先锋都接受过他的启蒙。他最著名的研究成果你知道是啥吗？<br />　　小王：我知道，性格二重论。<br />　　老周：挺佩服的吧？<br />　　小王：当时是在课堂上，老师告诉我们，性格二重论是中国当代文学第一大发现的时候，学生都笑了。金庸的岳不群早就性格二重甚至三重了。好莱坞《沉默的羔羊》又是几重？数不清嘛。<br />　　老周：所以，还是那句话，我们最优秀的先锋小说的天大发现，都不超过港台最通俗的武侠小说和言情剧的认知水平。只不过人家不故作先知的深沉状，不把那常识当回事，人家只把那些人性常识做为推动故事发展的基本元素而已。<br />　　小王：周老师，你这样是很残忍的。<br />　　老周：还要再婉转些？你听我说，我对先锋文学先锋刊物和先锋作家绝对是尊敬的。我只是认为，当国门大开，空气对流以后，你还要皱着眉头告诉读者，人性是那样的，文学是这样的，那就很搞笑。你以为读者比你傻，还需要你启蒙，那是自作多情。<br />　　小王：在周老师眼里，先锋文学真是一无是处了。<br />　　老周：有一个朋友，总把小说的故事写得颠三倒四，看着很费劲，感觉很深刻。我说他，你这么藏着掖着，丰乳肥臀都可惜了。他说不可惜不可惜。我说你就不会前挺后蹶，充分展示你的丰乳肥臀？把他说急了，他就说了实话：我要有丰乳肥臀，还用藏着掖着？早他妈前挺后蹶了。你看，先锋文学还是有用的，你要是写不出有劲的故事，你就把没劲的故事捣碎了揉烂了，来一个颠三倒四，还能蒙一个深刻的感觉。<br />　　小王：周老师越说越刻薄了。<br />　　老周：我是感到悲哀，替那些兄弟刊物的兄弟姐妹们，当《大家》、《芙蓉》、《花城》、《钟山》努力取代老牌先锋期刊《作家》和《上海文学》的时候，先锋文学早已经大势已去。最著名的先锋作家早已经不知所终，只有洪峰今年上街乞讨，轰动全国，创作了一部真人版先锋小说。至于余华莫言他们，早就成功转型成了通俗文学作家。<br />　　小王：周老师的言辞我永远不能接受。<br />　　老周：再说一句你不能接受的话：十年前，从新写实主义诞生的那天起，先锋文学就消失了。先锋作家们想向现实主义转型，又不太好意思，所以才取了一个羞答答的名字：新写实，外加０度表情装酷，以示和现实主义的区别。<br />　　小王：周老师说来说去，是不是就一句话，先锋文学必死。<br />　　老周：不是必死，是已死。你看后起的这几家先锋期刊，还有谁在坚持先锋？<br />　　小王：他们没了，还有《山花》。<br />　　老周：先锋文学的确还活着，可不是活在先锋文学刊物身上，是活在《收获》、《十月》、《当代》身上，先锋的成果，先锋的精神，先锋的生命，都只能活在兼收并蓄的文学身上。<br />　　小王：只能活在《当代》身上？<br />　　老周：还有《收获》、《十月》，《小说月报》、《小说选刊》，等等。<br />　　小王：还是死了。<br />　　周老师：宿命。</p><p><br />　　７、组织作家，给好莱坞编故事去</p><p><br />　　小王：周老师说到先锋文学必死和已死，大手一挥，斩钉截铁。周老师有没有想过，先锋文学的今天，有可能就是现实主义和《当代》的明天？<br />　　老周：解了半天，扣在这儿。狐狸尾巴终于露出来了。<br />　　小王：我说的是忧国忧民终究会彻底过时，《当代》生存的基础就垮了。周老师说忧国忧民有不同的忧法，先锋文学的启蒙法会过世，现实主义的倾诉法不会过时。明显答非所问。如果人民越来越富强，社会越来越和谐，没什么冤仇需要倾诉，也没什么人有闲心听你倾诉，倾诉文学不就完了？《当代》的读者不就完了？<br />　　老周：忧国忧民会过时？杞人忧天嘛！<br />　　小王：老百姓不用忧国忧民，那才是和谐社会。<br />　　老周：放心，中国幅员辽阔，城乡差别、东西部差别、穷富差别都很大，三二十年之内不会彻底和谐。还有的是心酸郁闷需要倾诉。<br />　　小王：周老师盼着和谐晚点到来？<br />　　老周：这帽子太大了，号码不对。<br />　　小王：不管多少年，终归有一天，中国会建成和谐社会，周老师咋办？<br />　　老周：早退休了，说不定早寿终正寝了。<br />　　小王：《当代》怎么办？<br />　　老周：你问《当代》主编去。<br />　　小王：国家兴亡匹夫有责。<br />　　老周：《当代》兴亡，何关国家兴亡？<br />　　小王：《当代》兴亡，编辑有责。<br />　　老周：我想，再和谐的社会也会有穷人有弱势群体吧？和谐如法国也还忧心非洲裔移民不平吧？和谐如美国也还忧心拉登袭击吧？和谐入冰岛也还忧心北冰洋变暖吧？和谐如日本也还忧心石油短缺吧？<br />　　小王：这点忧心在好莱坞大片里面倾诉倾诉就是了，不用麻烦文学期刊。<br />　　老周：还有，就算整个地球都无忧，全人类都和谐，所有人都成了中产阶级，也还会有个人恩怨：夫妻之间，父子之间，母女之间，邻里之间，朋友之间，师生之间，甚至左手和右手之间，也总会有些情感问题，忧心总是难免的嘛。<br />　　小王：就怕那点忧心养不活一本纯文学刊物了。<br />　　老周：也是，这类个性化忧心私密化程度高，就算能养活半本，也轮不到《当代》。<br />　　小王：会轮到谁？<br />　　老周：坚持私密化倾诉的期刊。<br />　　小王：周老师是指《收获》？<br />　　老周：还有比《收获》更私密化的刊物，只是它们熬不到那一天。<br />　　小王：有烟厂酒厂赞助也熬不到？<br />　　老周：这更不能指望，万一老板突然不喜欢文学了呢？<br />　　小王：不说别人，说《当代》吧。到了哪一天，《当代》咋办？<br />　　老周：组织作家，给好莱坞编故事。好莱坞的大片比我们还喜欢倾诉忧国忧民情怀。<br />　　小王：只可惜人家倾诉是为了让人高兴，不是为了让人难过。<br />　　老周：一字之差，一步之遥。<br />　　小王：周老师一会儿悲观，一会儿又乐观。<br />　　老周：活人不能给尿憋死嘛。</p><p><br />　　８、等着郭敬明娶妻生子，为人夫为人父</p><p><br />　　小王：还有一个角度，能看出《当代》的困境，根本就不用等到和谐社会。８０后，９０后，你让他们忧国忧民？他们有郭敬明读，还读《当代》？老读者老去，新读者不接班，《当代》给谁看？<br />　　老周：我们每年都做读者调查，其中有一项是读者年龄。客观的说，８０后不多，９０后更少。但７０后不少，比例逐年递增。上世纪９０年代的时候，我们也担心７０后无忧无虑。结果眨眼之间，无忧无虑的少男少女长成大男大女了，恋爱了，又失恋了；结婚了，又吵吵要离婚了；买房了，又操心还贷了；当爹当妈了，又操心下一代了。一句话：担责任了，有忧虑了。这时候，读读《当代》，同忧，挺好的。<br />　　小王：８０后９０后跟７０后不一样。<br />　　老周：有一点是一样的，要长成大男大女，要结婚成家，要当爹当妈。<br />　　小王：人家丁克家庭，不要孩子。<br />　　老周：忽略不计，忽略不计。<br />　　小王：周老师还真指望郭敬明和他的粉丝读《当代》？<br />　　老周：等郭敬明娶妻生子，为人夫为人父，体会了生活的艰辛，他逆流成河的悲伤就不会是无病呻吟，而成为有病呻吟。《当代》就可能发他的作品，他的粉丝就可能读《当代》。<br />　　小王：小郭要学刘德华，坚持单身，《当代》就歇菜了。<br />　　老周：那就约他倾诉单身的悲伤。</p><p><br />十二　　老和尚，生生死死见多了</p><p><br />　　小王：想让周老师悲观真不容易。我再换个角度，以前作家想要成功，必须要依靠刊物。这些年图书市场兴起，直接出书照样火爆，有没有可能作家都写书出书，读者也直接读书，把文学期刊晾在一边？<br />　　周老师：中短篇不方便出书。<br />　　小王：人家就写中短篇长篇。咋办？<br />　　周老师：那就找月刊去。找《人民文学》，找《小说选刊》、《小说月报》去，就不劳我们费心了。<br />　　小王：那《当代》咋办？<br />　　老周：唉，我算看出来了，你是韩寒的粉丝。<br />　　小王：从何说起？<br />　　老周：你处心积虑地诠释韩寒语录。<br />　　小王：韩寒语录多了，诠释哪一句？<br />　　老周：这圈那圈，都是花圈；这坛那坛，都是祭坛。<br />　　小王：对不起，周老师。<br />　　老周：没关系。寺庙里的老和尚，法事做得多了。<br />　　小王：我忘了周老师是得道高僧，开口忧国忧民，抬头刀口上舔血，其实胸中未必。<br />　　老周：谁敢妄言得道？也就是生生死死见多了，见多了。<br />　　十三　　李杭育之“死”<br />　　小王：突然想起，漏掉了一件事。<br />　　老周：什么事？一惊一诈的。<br />　　小王：李杭育怎么被毁的。<br />　　老周：算了吧，现在已经没几个人知道这个人了。<br />　　小王：不对，当代文学史上，说到新时期优秀小说，离不开李杭育的《最后一个渔佬儿》。在我看来，它和高晓声的《陈奂生进城》无疑属于当时最优秀之列。以他的年龄他的才气，应该还有作为。怎么突然就从文坛消失，的确令人费解。<br />　　老周：这些天又做了功课？<br />　　小王：把《最后一个渔佬儿》又看了一遍。<br />　　老周：记不记得，我退路遥《平凡的世界》的时候，心中有个想法？我说当时《当代》优秀长篇小说云集，任随一部，都比《平凡的世界》更值得期待。张炜的《古船》，柯云路的《夜与昼》，陆天明的《桑那高地的太阳》，还有就是李杭育的长篇。<br />　　小王：周老师是说过。<br />　　老周：李杭育的长篇是老章责编。老章叫章仲鄂，著名的老前辈，优秀的职业编辑。后来去了《中国作家》任副主编，一生编辑优秀作品无数。我曾经问老章，李杭育长篇怎么样？老章说，很好。我问好到什么程度。老章说，跟《古船》不相上下。<br />　　小王：评价很高哇！<br />　　老周：七十年代末八十年代初成名的年轻作家，大多数是靠了生活和机遇，功底和才气都未必出类拔萃，一战成名之后，要么销声匿迹，要么每况愈下。但有几位明显有潜力有后劲，属同辈中翘楚。一个是张炜，一个是贾平凹，一个就是李杭育。虽然我无缘拜读李杭育的处女长篇，但我相信老章的判断，那应该是一部好长篇，如果在《当代》隆重推出，应该会一炮打响。<br />　　小王：既然如此，《当代》为什么不推出？<br />　　老周：老章已经发稿，校对已经通读，印刷厂已经上版。那时候还没有激光照排，还是人工活字排版，费老鼻子劲。也就是说，《当代》已经在隆重推出。可突然间，大家看见了《花城》，全傻了。<br />　　小王：《花城》怎么了？<br />　　老周：《花城》上面有李杭育一部中篇。<br />　　小王：跟《当代》这部长篇有什么关系？<br />　　老周：主要内容是这部长篇里的部分章节。<br />　　小王：这有什么奇怪的？周老师你编辑的董立勃的长篇《烧荒》，里边关于狼的情节我就在他的短篇小说里见过。张者的长篇《桃李》，也是他几部中篇小说的叠加。作家重复自己，甚至“剽窃”自己的事多了。<br />　　老周：别说剽窃自己，就是剽窃别人，也已经司空见惯了。<br />　　小王：可不，你看郭敬明和安意如，脸不变色心不跳，人家的粉丝，照样忠心耿耿。<br />　　老周：李杭育当时是著名作家，一定会有很多编辑约稿。约稿次数多了，作家心生感激以后，就会心生歉疚，总感激欠人一份人情。所以，著名作家身上，都会背负很多稿债。我估计，他一定是对《花城》心生歉疚，很想以稿还债。可当时一心创作给《当代》的长篇，无暇中短篇，只好顺手从长篇里面抽出部分章节整理成一部中篇，还了稿债。一念之差，仅此而已。<br />　　小王：既然这样，你们傻什么傻？<br />　　老周：那时候的编辑，把文学看得比现在神圣。这种行为，不说是道德沦丧，也算是亵渎神圣了。<br />　　小王：是不是还伤了《当代》的自尊？<br />　　老周：在当时，我刚去《当代》，算是晚辈，不好妄自揣测。<br />　　小王：傻了以后，咋办？<br />　　老周：毫不犹豫，撤版换稿。<br />　　小王：麻烦大了。<br />　　老周：可不，撤版容易，但要重新定稿重新发稿，印刷厂再重新排版，起码得一个月。<br />　　小王：那是，活字排版，要靠工人一个字一个字往上码，快不了。对了，这一换稿，那期《当代》只能延期出刊了吧？读者会有意见了吧？<br />　　老周：有多严重的后果，也要换稿。<br />　　小王：换了谁的？<br />　　老周：忘了。<br />　　小王：我真不理解，与人方便自己方便，睁只眼闭只眼，抬抬手就过去了，干吗较劲？<br />　　老周：还是那句话，那群老编辑，比我们真诚，真感觉心中的神圣被亵渎，所谓是可忍孰不可忍。<br />　　小王：这对李杭育也没什么吧？文坛之大，码头众多，《当代》不发，给《十月》发，给《中国作家》发，顶多晚两月问世，一旦面世，照样轰动文坛。<br />　　老周：除了《十月》和《中国作家》，北京当时还有两家大型文学期刊，一个是中青社的《小说》，一个是丁玲主编的《中国》，给谁发，都不会妨碍金子闪光。<br />　　小王：要别人发出来轰动文坛，《当代》就后悔去吧。<br />　　老周：那以后没多久，就有全国青年作家创作会在北京召开。会议期间，在京的几家文学刊物的编辑聚在了一起，《当代》的老汪（汪兆骞）说起这事，你猜大家怎么说？<br />　　小王：说《当代》小题大做。<br />　　老周：说了很多话，一言以蔽之，也就三个字：封杀他！<br />　　小王：什么？封杀？我还第一次闻见文坛的江湖血腥味。<br />　　老周：听老汪说出这三个字，我也有些吃惊。我当时想，天下之大，除了北京，还有上海《收获》，还有江苏的《钟山》，还有湖南的《芙蓉》，大型期刊，几乎每省一家，东方不亮西方亮，黑了北方有南方。所谓封杀，也就随口一说罢了。<br />　　小王：我想也是，顶多体现你们的江湖霸气罢了。<br />　　老周：奇怪的是，李杭育这部长篇，就再也不见出版，不仅不见刊物刊登，也不见出版社出书，突然就人间蒸发。<br />　　小王：还是被封杀了？<br />　　老周：结果似乎是被封杀了。<br />　　小王：怎么“似乎是”？<br />　　老周：很有可能李杭育就再也没有给其它刊物，轮不着大家封杀。<br />　　小王：不可能。一部长篇，几十万字，多年心血，怎么舍得装抽屉里，自己就封杀了？<br />　　老周：也许《当代》撤稿让他自惭，无颜另投。<br />　　小王：更也许是他听说大家要封杀他，心生绝望。说不定他并没有封存，尝试过另投。但其它刊物编辑忌讳和《当代》的关系，委婉退稿，才让他灰心。<br />　　老周：有道理，但其它刊物不一定忌讳和《当代》关系，有可能和《当代》有同感，对“剽窃”自己的行为不齿。<br />　　小王：那年代的前辈还真是疾恶如仇啊。要搁现在，抢稿这么疯狂，你不发，我正好乘虚而入。<br />　　老周：此一时彼一时嘛。<br />　　小王：就算那部长篇被“封杀”了，再写别的嘛，有功夫有才气，留得青山在，还怕没柴烧？我奇怪的是那以后再查不到李杭育的作品，他怎么就金盆洗手了呢？<br />　　老周：我也奇怪。<br />　　小王：会不会你们的封杀不仅针对这不长篇，还包括他这个人？<br />　　老周：异想天开。中宣部出版署要封杀也只能针对一部作品，不会针对一个作家，几家刊物的几个编辑就能够一手遮天？<br />　　小王：要不文坛能称为江湖？<br />　　老周：四五年以后，突然看见一部古典音乐欣赏专著出版，署名李杭育，以为是同名同姓。看作者简介，才知道就是前作家李杭育。<br />　　小王：改行了，没人封杀他了。<br />　　老周：与此同时，在南方一家地市级刊物上看见了那部长篇，选登，只是一部分。<br />　　小王：没产生影响？<br />　　老周：那家刊物没做任何宣传，也没开研讨会。<br />　　小王：都要请评论家开会请记者报道才能红火？<br />　　老周：红火分两种，圈子里圈子外。能在圈子外火的书，比方《国画》，比方《沧浪之水》比方《狼图腾》和《藏獒》，比方现在那些市场排行榜上的畅销小说，不用评论家说话。评论家说好说坏都没用。另外有的书只给圈子里读，永远别指望圈子外火，想要在圈子里火，就离不开评论家们吹捧。<br />　　小王：李杭育也不是无名鼠辈，长篇刊出就没用评论家关注？<br />　　老周：那时候，流行一句话：江山代有才人出，各领风骚三五天。意思是新人辈出，老人火过三五天就到头了。李杭育三五年不露头，人家已经记不得他了。<br />　　小王：怎么会记不得？装记不得，故意。<br />　　老周：就算记得，也不会找来拜读。<br />　　小王：为啥？<br />　　老周：拿审读费的都读不过来。<br />　　小王：也是，我们导师经常让我们帮他读，读完了向他汇报，转身他就去研讨会上侃侃而谈，一点都不露馅。对了，李杭育不会给审读费请评论家读？<br />　　老周：我估计李杭育早就没这心情，一个决心金盆洗手的人，也犯不着这样。我猜他给那家刊物发，也就是做个了断，给那部长篇和自己的文学生涯画个句话罢了。<br />　　小王：唉，我真不该问周老师这事，让人伤感。想不到结束一个著名作家文学生命的，不是掌握生杀大权的领导，而是道貌岸然的文坛。</p><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p>

袁群

老周：《当代》杂志资深编辑。

tutulong

<p>这品位。。。</p><p>不过当代有的长篇挺好看，以前看过几本。才十块钱。</p>

高压釜

<p>噢~~~~以老周为代表的一拨文坛成员，真是恶啊……</p><p>这一拨人夯实了一个东西叫做“平庸文学机会主义”。</p>

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1195121377[/lastedittime]编辑过]

袁群

<p><br />程永新：中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重</p><p>文/木叶</p><p><br />“我对程永新后来放弃写作觉得十分可惜。”余华曾有此言。而今程永新将十余年前便初步完成的“流浪三部曲”陆续修改推出。第一部便是这《穿旗袍的姨妈》。<br />程永新，笔名里程，《收获》副主编，马原说他是“少数真正懂小说的人”。《顽主》一名是他编发时拎出来的，《活着》《高老庄》《妻妾成群》《务虚笔记》的首次发表均与他有关，这些名字的背后是另一些名字，另一些意蕴。<br />采访时，《收获》恰满五十周岁，他忙于特刊。他见证了这一文学期刊正好一半的年华：二十五载。<br />程永新是喜欢自己小说家身份的，贾平凹“震惊”于其《穿旗袍的姨妈》。至于他作为编辑的声名是否遮掩了其小说的才情，你需要自己看取。</p><p><br />“我给我自己的这个小说打60分……现在80%的小说都不到60分”</p><p><br />○木叶：你在散文《祝你生日快乐》里提到自己的姨妈“穿戴整洁”，有着“款款的身影”，长篇里“穿旗袍的姨妈”和生活中的姨妈在多大程度上有所重合？男主人公“骆驼”和你又有什么关系？<br />■程永新：姨妈生活中的原型有一些，但不完全是。骆驼也不是我，但肯定是我同时代的人，我对这样的人非常了解。<br />这个小说是“流浪三部曲”的第一部。我采取一种比较老实的写作方法，可能有些批评家觉得你也鼓吹、推动过先锋写作，但你在写作的时候并不极端……其实我也有一些探索，比如过去、现在和未来的时空交错的叙述视角，有些批评家觉得你是不是后来修改时增加了这些变化？其实不是，我1995年写完的草稿就是跳跃的视角。普鲁斯特主要是回望过去，我增加了未来的东西，增加了主人公“此时此刻”对未来展望的叙述视角。</p><p>○木叶：贾平凹在序言里说，“姨妈，穿着旗袍的姨妈，就是我们国家我们民族在那个荒唐年代的形象吗？” 你真的有意用“姨妈”来象征“妈妈”？<br />■程永新：这是他的一种看法。我在写的时候还没有想到把姨妈比作国家、祖国，我想到的是她这种生存方式代表了中国的好多人，现在也是这样，搬个家你让老年人扔掉点东西，她什么也不扔。我们的上辈人都是这样的，克勤克俭，非常清苦，弄到最后不知为了谁。死后大家为了她的东西争。</p><p>○木叶：里面讲到了一个同性恋的情节，兔子和“我”在一个被窝里相互抚摩，这还使我想起自己小时候的一些故事。设置这个情节时，你一定有什么想法吧？<br />■程永新：我是觉得在那个时候，生活当中的很多原生态的元素都存在，可能就是人性吧，在特殊情况下，人相互之间需要安慰。我写到他们去拉练，有死人在屋子边上，很恐怖，两个孩子之间很自然地可能产生这种行为。我想说，即便在当时这种年代这种行为始终存在的，只不过我们后来才把它叫做同性恋，性猥亵。</p><p>○木叶：涉及文革的小说有王朔的《动物凶猛》，按姜文的翻译就是阳光灿烂，王安忆的《启蒙时代》则是另一个味道，你这一部延宕十多年才拿出来，同样写这段历史，特异之处在哪里？<br />■程永新：我还是比较注重人物的内心。我在修改的时候，已拿掉许多人物的内心独白、心理分析，这是为了现代的读者。我觉得小说的节奏要加快。我希望后面的小说也能这样。多年前的初稿格非、余华看过，格非当时就讲，未来小说的节奏要有变化。<br />○木叶：那是否会让人觉得是在迎合读者？<br />■程永新：我小说的故事性不是很强，又因为是成长小说，所以阅读的心理节奏很重要，如果我再作细腻甚至拖沓的心理分析，不符合现代人的阅读习惯。不是迎合，是一种需要。而且这个主人公也来到了九十年代，他本身的生活节奏已经加快了。</p><p>○木叶：也就是说小说人物要求作者加快节奏。在这本书后记里你提到《大卫•科波菲尔》是真正的经典，我想知道在你的阅读版图里经典还有哪些？<br />■程永新：我不像某些人只喜欢某一类，我是各种类型都有一些喜欢的，普鲁斯特的《追忆似水年华》肯定是，福克纳的《喧哗与躁动》也是，福克纳的中短篇也都很好，米兰•昆德拉的我也很喜欢……</p><p>○木叶：就是说先锋的和传统的不管，只要写到极致的都算……<br />■程永新：其实，“先锋”这个概念八十年代的时候更可以理解为文学的各种创新和实践……八十年代我们把王朔也放到余华、格非那些人中间，有人说王朔跟他们风格不一样。我觉得当时出现王朔的小说是不太容易的，用新北京语言来写作的，他跟之前的那些北京语言写作的小说也不一样，他对有些陈旧观念和陈旧语言的消解，起到了很好的作用，是新的探索。<br />一段时间的文学，一段时间的精神产品你用先锋这个词，是一种需要。其实，我不太认同这种说法。你说阿城的小说是先锋小说吗？（是。）那么王安忆呢，王朔呢？但很多人觉得不是，当时我编过一本书，用的是新潮，我没用先锋这个词。我当时就找不到一个词来概括当时的文学状况。我觉得那个时候中国作家的想象力和创造力都处于大爆发状态，那么多流派都进行了实验，用先锋或新潮，都无法概括。八十年代中国作家做的事情要大于这个概念。</p><p>○木叶：你有意识写先锋小说吗？<br />■程永新：啊，没有。小说的形式应该根据内容来定。</p><p>○木叶：你的小说1995年左右（大体）写好，延宕多年出版，你自己解释说是懒散、浮躁，我觉得应该有出于小说文本本身的考虑，当时小说到底还缺什么？<br />■程永新：我当时想写一个人的流浪史，也完成了，但是一个大的东西没想明白，这个小孩不断成长，后来他的境遇变化了，经济状况变化了，他还是不知所措，还是觉得自己在流浪，为什么是这样？后来我找到了一个原因，社会在他身上、灵魂里打上了太深的烙印，就是他没有办法真正来适应社会的变化，来完成人格的转变。</p><p>○木叶：那么到底是什么使你在十几年后的今天要拿出它来？<br />■程永新：拖这么久，还是生活的欲望太强、想法太多。我时不时地想到我的这个作品，觉得再不拿出来就跟这个时代相隔太远了；另外一个，就是我对现在的小说创作不满。我给我自己的这个小说打60分，不是谦虚，我后面还有一句：现在80%的小说都不到60分，没过线，不及格。</p><p>○木叶：还听你说王安忆孤独，我来陪陪她。<br />■程永新：在文学圈，感觉上海作家能拿得出手的说来说去就是王安忆，她确实不错，很好，但上海这么大一个城市不能只有她，这太可悲了。我也曾讲到孙甘露、须兰，包括巴金的儿子李晓，都是非常好的小说家，就是因为上海人的浮躁，因为生活的欲望太多，想做这个，想做那个，后来这些人都没写下去。我想流浪三部曲后面两部出来之后，批评界会有一个比较公正的说法，我对它还是比较有信心的。</p><p><br />“我退的稿子，后来大家都觉得是一个好作品的，没有！”</p><p><br />○木叶：你又是编辑又是作家，见你曾自称“业余”作家，你更满意或是更看重哪个身份？<br />■程永新：更看重作家这个身份，尽管我不是很有职业心态。八十年代时马原说作家要有职业心态。职业心态就是像王安忆、迟子建、苏童等优秀的作家那样，不停地写，哪怕在写作的低谷依然有那么一种毅力。做到这一点很困难，你要经受好多批评，特别像苏童，非常不容易，曾那么大红大紫过，然后到了一定时候，别人对他的批评，认为他是（通俗作家）……他很不容易。经历过大起大落之后，慢慢他的状态又开始回升。</p><p>○木叶：当朋友们都拿出有分量的作品，你就没有焦虑吗？我指的是一个作家的那种野心。<br />■程永新：那倒没有，这些作家是我的良师益友，他们的每一点变化我都很关注，为他们高兴。像格非，《收获》五十周年的特刊，约他写中篇，非常棒，我说我喜欢你的这个中篇超过你的《山河入梦》。<br />人的经历、气质和想法的差别比较大。余华的经验、孙甘露的东西，我没办法跟他们比，反过来说，我的这些体验他们也不一定有。我写的是极其敏感的人物。有个细节，别人的腿被撞疼了，主人公感到自己的腿也在疼。在第二第三部里我会加强这一点，它的独特性会越来越显示出来。</p><p>○木叶：你流露过这样的意思，作家是一个无名小卒时，你一个编辑可以是他的老师；作家名扬天下后，你就是一个改错别字的了，甚至因自己当初的坦率直言而与他反目为仇。作为一个编辑，你心中有没有一个高标之类的人物呢？<br />■程永新：我对自己没有太高的要求，但是我知道一个好编辑应该做哪些事情，从八十年代就知道。孙甘露在文章里讲过编辑是“为作家提上衣的人”，让他们施展才华。我想象当中的编辑，有敏锐的感觉，有理论的素养，有艺术的知觉，能预感到我们的时代我们的文学正发生什么变化，还有一个就是推动文学往前走，有点像足球场上的“中场发动机”。</p><p>○木叶：八十年代《收获》的几次专刊都很有影响，但那时文学真是一回事儿，现在同样组织这么一些专刊，影响怕是不会那么大了。<br />■程永新：会和八十年代结果不一样，但你努力了之后还是会发现有不一样的效果。</p><p>○木叶：《在路上》是一种精神，《洛丽塔》简单的人名就意蕴无尽。据我所知，《五花肉》在《收获》发表前，王朔在给你的信里列了五个标题，你拎出了《顽主》！毕飞宇的《平原》发过来时文件名就是“长篇小说”，你在帮着命名作品时特别看重哪一点？<br />■程永新：为小说命名是很困难的。题目跟内容互为映照，好的题目提升小说，差的题目给小说做减法，让小说落下去。大作家和小作家在题目上就有表现。改过的标题非常多，我一时想不起来。上回尤凤伟有个长篇，主人公一个叫双桃，一个叫双樱，小说写得还不错，但题目很俗。跟他来来回回，后来那个题目（《色》）也不是很满意。最近拿到一个杨少衡的小说，一个中篇，很好，标题也不满意。<br />给人家改坏了的标题很少，我们主要是给作家一个参考的意见。</p><p>○木叶：具体到内容，名家的作品也会让他/她改吗？<br />■程永新：也改。像格非的《迷舟》，最初拿来时像马尔克斯小说的翻版，叙述语气太像了。我就跟他说，模仿的痕迹还是要拿掉一些，另外，这个故事是不是还可以写得更完善有力些。格非的了不起就在这个地方，他用差不多一个月的时间改完，看了之后我很惊讶，跟以前的小说完全是两码事！<br />这一次他为我们的第五期写的中篇叫《蒙娜丽莎的微笑》。他写完了又说我不发了吧，因为觉得不好。我们主编李小林说你发给我们编辑看一下，发过来时，我去欧洲了，我们另一个编辑看了，李小林也看了。觉得有意思，写了一个大学生自杀的故事，但有地方不满意，提了修改意见。我回来看到的是他修改过的稿子，很激动，非常棒。好作家总能找出感觉。<br />当然越改越差的人也有，太多了，很多人是不会改小说的……</p><p>○木叶：有没有人被《收获》退了稿，觉得你们眼光不行，有偏见，或是就因被退稿而觉得丢面子的。<br />■程永新：丢面子不大有。我们跟作家像朋友一样。作家也希望自己的作品出来后得到更多人认可。我们尊重作家的意见，一般都可以沟通。真有不愿改的，不是非常重要的问题，我们也就算了。</p><p>○木叶：有没有首投《收获》被退稿，在其它杂志发表出来后反响很大，最终被认为是好作品的。<br />■程永新：我们不用的小说被其他刊物用了，这个太多了。但是你说用完了反响很好的，几乎没有。我跟走走就讲，这么多年来，我们能够比较自豪比较骄傲的是，我退的稿子，后来大家都觉得是一个好作品的，没有！我们也比较慎重。<br />那时候李杭育有个中篇，我们退后由《人民文学》发了，王蒙还写了文章推荐，那么这个来头很大了。李杭育就来跟茹志鹃说，你们《收获》看不懂我的小说。我就说你这点东西有什么看不懂的。他写一个老头在爬山，爬得很艰难，中间又休息，象征我们的国家，我是觉得用三万多字写这个东西太枯燥，用一万字就够了。 他当然不会听了。这时候他刚刚得了一个全国小说奖，《最后一个渔佬儿》，那时一个奖蛮牛的。《人民文学》当时也是很不错的刊物，后来还是很多人看了觉得这个小说太差了，马原跟我说你根本不用担心你退了一个好小说……后来作协来调查，我说我退的，当时我还年轻。</p><p>○木叶：我注意到，在《到处都在下雪》一书的封面折页上对你的介绍文字中，写有“中国当代最有名的文学编辑”一语，可能是出版社所加，但我想问问你怎样看待“最有名”这一修饰语？<br />■程永新：最有名不敢当。在八十年代，我很尊敬的大编辑有李陀、朱伟、范小天，当然还有《收获》的李小林，我在编辑业务上如果说有什么成就和她是分不开的，她是我的老师，虽然没有拜过师。当下的优秀编辑有宗仁发、林建法、李敬泽等。文学辉煌的宝塔是这些优秀编辑扛起来的。</p><p><br />“整个批评界非常浮躁，认认真真读作品的人很少”</p><p><br />○木叶：从中短篇集《到处都在下雪》到长篇《穿旗袍的姨妈》，序言和封面上都有很多朋友、名家的推介、赞誉，如贾平凹、马原、余华、苏童，什么圆熟啊博大啊，可能有朋友的因素，我想知道你受之很坦然吗？<br />■程永新：是这样，贾平凹写文章我都不知道，是《美文》的穆涛告诉我说老贾看了你的小说（《穿旗袍的姨妈》），很兴奋，他要写文章。写完了发给我，我蛮感动的。老贾这个人很忙，事情特多。这当中肯定有朋友的情分在。这些作家的自尊啊人格啊，也放在那里了，你要叫他说一句特别大的违心话，很难。你叫老贾写文章吹捧谁，他不愿意的。朋友们的这些评价，有一点关照，有一点安慰，有一点鼓励……但是感觉你有问题还是会说你有问题的。<br />我坦然面对这些东西。我不会因为他用了过分的词就沾沾自喜，另外的人说这个小说不怎么的，我也不会丧气。因为它是个什么东西，我心里有底。当三部曲的后面两部出来之后，我想大家的看法会更公正一点。</p><p>○木叶：赞誉很多，但是批评家真正就文本细读乃至批评的很少，是否碍于你的身分？很多人对中国的批评界颇有非议。<br />■程永新：对我的作品他们网开一面，不是因为出于友情，而是整个批评界非常浮躁，认认真真读作品的人很少，大部分好的不好的作品都听不到一个正确的意见。出来的作品比较多，搞批评的不可能都看，但是那些重要的作品，批评家的缺席和失语是不应该的。比如对于王朔的《我的千岁寒》，不管怎样纷纷扬扬，我们的批评家真的应该有声音，可是没有。</p><p>○木叶：都是媒体的声音。可能也有人认为你是一个玩票的，没有很郑重地当一个作家看待。这是否也是一个因素？<br />■程永新：也有可能。当然也有很多人看，也有很多人发邮件来谈看法。但是我更多的还是倾向于前者，就是整个环境的问题，比如去年北村的《我和上帝有个约》，批评界根本没有声音……有的是商业批评。</p><p>○木叶：当初，有网友说《兄弟》是垃圾，谢有顺也挑了几个硬伤出来，后来在沪举行的研讨会上学者的说法就平和也模糊了很多。你说《兄弟》会在文学史上有位置，这个说法也模糊，真正的朋友是否私下有交流？我喜欢余华，但还是觉得作品有问题，缺乏概括力，太白开水了。</p><p>■程永新：对，我们私下交流过。《兄弟》也许有叙述策略上的问题。但我觉得它还是比较客观地反映了这个时代。我觉得大的结构上，包括通过兄弟俩来表现时代的社会的变化，还是很了不起的，非常简洁。<br />在下部里他把宋钢跟林红之间的关系，几个场景几段对话就表现得淋漓尽致。写得非常好。主要是大家对他后面写李光头发迹后的那一段生活有异议……其实那些事情生活中都已发生了，而且有过之而无不及。<br />我还是认同他后面的这种变化，我觉得不是做得过了，而是做得还不够。生活的荒诞性、黑色幽默的东西到处存在。</p><p>○木叶：很多批评是由出版社组织的，经常发现很多学者根本没读某个作品就出席其研讨会了，还侃侃而谈着。我上次采访残雪时做功课，记得她说《收获》的一个副主编称他们对先锋如何关注，但她的作品不止一次未能刊出，我一时找不到她的原话，特求证你这是否事实。<br />■程永新：残雪的作品到我们这里来过，我们用过，也退过。其实我们对残雪是很关注的，（她重要的作品似乎都未刊于《收获》？）我们觉得她写得最好的时候就是八十年代，那些短篇写得非常棒。我在《中国新潮小说选》里也选了她的《公牛》。九十年代以后她给过我们几次稿，印象当中是用过一篇还是……她有两个非常长的中篇，我们觉得非常失败。</p><p>○木叶：但是近来她出版有一部小说集《暗夜》，吴亮看到后觉得“比八十年代写得更好”。好像国内近年来对她的关注与评论很少。<br />■程永新：没有，基本没有。残雪最近评价了很多作家、作品，所以引人注目。残雪八十年代用那种方法写的小说，包括《公牛》系列，当时特别有价值。但九十年代之后，她不像王安忆、苏童、余华，甚至包括北村，他们都是通过一些变化来使创作达到一个新的境界。我的看法是，残雪大的主题、想法、内涵还都是一样的，没有大的变化和突破。这就是导致她后来的小说上不去的一个道理。她也试图变化，但是没有长出果实来。</p><p>○木叶：残雪认为先锋作家格非、余华向西方学习不够就掉了头，也有人认为格非他们是“浪子回头”。<br />■程永新：我不这么认为。我认为八九十年代，我们肯定是坚持鼓励创新、探索，现在来说，用哪种方法写小说才是最好的，我觉得这个大前提已经不存在了。因为我觉得用任何一种方法都可以写出好的小说，关键是你要在自己这个写法里你是领先的，最有价值的。残雪说向西方更多的学习来改造自己的……我觉得这完全是本末倒置。现在作家已经根本不是学习不学习的问题，而是你在表现我们的当下的时候是否具有分量，具有价值。当然，我同意她的某些说法，比如我们一度把向别人学习、把先锋当作祸水，这个是错误的。我觉得只要是人类文明的任何有价值的东西都可以拿过来。<br />残雪的问题在于她的想法还是八十年代的，老的。</p><p><br />“有好多作家被高估，像李锐，还有，我觉得王蒙的小说都是被高估了”</p><p><br />○木叶：但我觉得像她这样一直往那个方向走的人，很了不起。这个先不说，巴金先生一直说青年，而近年来没有形成颇具规模的关注。<br />■程永新：我们也发过张悦然的长篇小说，这期还发了安妮宝贝的散文，为了她还特别设立了个栏目——世纪之约，以前没的。《收获》没有门户之见，文学面前人人平等，不管什么年龄，不管哪一类的写法，只要是有某种文学价值在里面，就会吸纳。当初棉棉的《糖》也是发在《收获》上。</p><p>○木叶：我主要觉得很少有青年作家是由《收获》首推出来的，或是由《收获》发现的。安妮宝贝、张悦然已很有声名，此时刊发可以不客气地说《收获》也可能在借力。<br />■程永新：一个是机遇，一个是……比如说这一期的长篇小说，这个人（何世华）可能都从来没发表过小说吧，我们发了一个长篇（《陈大毛偷了一枝笔》）。我们完全不认识这个人。这样的人还有，比如笛安，李锐的女儿，我们发过她的长篇和中篇，是李锐介绍过来的。还是推了一些新人的，可能没有大红大紫。有时文学界就认同了，有的一时没认同。比如这一期的于晓威，是上海作家班的班长，这个人几乎所有重要的作品全是我们发的。</p><p>○木叶：两三年前听说《收获》要办一个自己的奖，江湖传为“中国诺贝尔文学奖”，似乎无疾而终了。<br />■程永新：当时有企业聊过。但是操作上有些困难，我们毕竟是作家协会下面的刊物，不是一个私人刊物、民营刊物，而是体制内的。还有，企业来做，也要达到它的目的，都不是太容易操作的。</p><p>○木叶：《收获》而今50岁了，而从1982年来实习算起，你在这里也有25年了，没想过换个环境吗？<br />■程永新：想过。也有过犹豫。一个是我们现在的主编李小林，她不希望我走，另外她也不觉得我是一个做别的事情能做好的人。我觉得她的评价是对的。中间我有过去做其它事情的想法和经历，《收获》也办过公司，我在那里经营，感觉自己不是这方面的能人。我身上更多的还是一些文人的气息。当编辑，驾轻就熟，搞经营得失很难说。现在我想也许没离开《收获》是一件幸事。好多事是命吧，命运让你呆下去就呆下去吧。像我这样25年不动的人的确很少。</p><p><br />○木叶：你在《中国新潮小说选》的序言里提到，“有人预测，中国当代文学真正的大作品将在五年、十年后出现”，这几乎也就是你自己的语调，这话已有约二十年了，这样的大作品出现了吗？如果出现了，你认为是哪些？<br />■程永新：我觉得有很多作品恐怕已经是新时期以来比较高的高峰，难超越，比如莫言的《丰乳肥臀》，比如余华的《在细雨中呼喊》，已经是经典性的，比如贾平凹的《废都》，包括苏童的一些中短篇，《妇女生活》《粉》，我的说法是拿到世界上去，跟20世纪的美国小说放到一块也毫不逊色，还包括像王安忆的《长恨歌》，像阿来的《尘埃落定》，甚至像王小波的小说，我觉得都是非常特别的。这样的作品还可以举出一些来……</p><p>○木叶：王朔的呢？<br />■程永新：王朔的作品作为优秀小说来讲一点问题都没有，比如《我是你爸爸》，比如《动物凶猛》。但你要说它们是经典的话，我还要考虑一下。</p><p>○木叶：作为瑞典诺奖评委之一的马悦然对李锐的评价很高。<br />■程永新：李锐本身是一个不错的作家，很好的小说家。可是马悦然把他拿出来，表示他已经超越了很多中国作家，这个显然是高估了。但是中国作家也没人去真正关心这些事情，你爱提谁提谁吧。中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重。有好多作家被高估，像李锐，还有，我觉得王蒙的小说都是被高估了。郜元宝出了一本书把王蒙的小说评价得很离谱……那全是和实际很远很远的。华裔的法籍作家高行健明显是被高估了。<br />被低估的也有很多，像迟子建的，像《伪满洲国》之后还有发在《收获》上的长篇《额尔古纳河右岸》被严重地低估了。北村的《我和上帝有个约》都是非常重要的作品，被批评家忽略的作品。</p><p>○木叶：还有什么特别想说的。<br />■程永新：整个中国的文学处于一个比较困难的时期，需要文学界、创作界做一点比较实在的事情，而不是提出什么口号、概念，来建立某种学术权威啊，更需要每个人做一点实在的事情。我的写作和编辑工作就是想做一点实际的事情。我们这个民族做实在事情的人太少，都太急功近利。<br /></p>

崔益千

<p>（《陈大毛偷了一枝笔》）。</p><p>还是有很多人知道收获的，哪怕和文学没什么关系，我碰巧暑假的时候带了本收获回家乡，看完了（《陈大毛偷了一枝笔》）．好久没有一口气看完一个长篇了，把书扔一个亲戚家，他家娱乐方式还是挺多的，电脑，电视，打球，打架什么的，但很惊讶，几个小孩子依次抢收获看．最后回学校也没带，给他们３个人留了．回学校后不久，一个新来的辅导员拉住我，那是我们第一次交谈．他说我看过你在收获的文章了，收获那是真正厉害的杂志啊！．我倒．兄弟你弄错了吧？无语，不是我啊＾＾＾＾</p>

生铁

<p>你要知道中国的刊物是国家办的。编辑记者某种意义而言，都是政府派下来的人。</p><p>你在国家刊物上发了文章，等于受到国家级的认可。所以人们会很尊重你。包括大学，会给你加分。</p><p></p><p>两篇采访比起来，程永新这一篇我更有好感，他谈得老实一点，诚恳一点。</p><p></p>

左笑诅咒

中国的作协制度、中国的电影审查制度都要改，前者必然伴随着媒体的变革，没有言论自由，什么好东西都出不来。