哈金的访谈

门兴格拉德巴赫

把故事讲好
     
    《书城》：我们注意到，美国评论界不再用以往对待中国题材的角度来评论《等待》。有人说它是一本“没有爱的爱情故事”。国家图书奖评价这是一本“充满智慧的书，展示了一个我们必须了解的世界”。福克纳小说奖对你的评价是“在疏离的后现代时期，仍坚持写实派路线的伟大作家” 。
    哈金: 对，他们把这本书当爱情小说来看待。关键是有实质性的快感通过良好的语言表达出来，日常生活和细节使读者能看见和感到。
    《书城》：自己怎么评价《等待》？
    哈金: 是个小经典，算不上大作品。
    《书城》：这个小经典是相对于什么来说？
    哈金: 和横向比，世界的。
    《书城》：为什么想写这样一个故事？
    哈金: 这是个真实的故事。1982年结婚回丽沙家，她家在山东的部队医院里。听说一个医生和乡下的妻子离了18年的婚，总算和苦恋18年的女人结婚了，但婚后处得不好。我远远地见过他，高大，白净。我当时说这是个小说题材，但没想过要写。
    《书城》：你怎么看男主人公孔林？
    哈金: 他是好人，但他的善良给别人带来困难和灾难，同时他软弱。他生活的环境让他的心理变得不是那么健康，心灵少个层次，总是不能也不懂爱一个人，感情中有个死角。
    《书城》：你经常向别人说自己是失败的，甚至是无用的。孔林也是这样说自己，你觉得他身上有没有自己的影子？
         丽沙: 没有，绝对没有，他是多层次的人。He can be everybody。孔林没有脾气。
    哈金( 憨憨地对妻子笑了起来) : 至少在感情上能理解他，这种理解就是认同。
    《书城》：你认为孔林是不是中国男人中的一个代表？
    哈金: 美国男人中也有很多这样的人。书出了后，他们对我谈到过类似的内心经历。也有人说让他们重新理解期待的含义。甚至是女人，说自己一辈子就这么过了，老是改变不了，总无法对别人投入感情。这种心灵创伤不光是政治，也可以是别的原因。我想表达文化背景以外的，人类情感的共性。我写《等待》是让人们更深刻地了解自己，而不是了解中国。
    《书城》：对自己的哪本书最喜欢？
    哈金: 谈不上最喜欢。《等待》雄心大一点，孔林这个人物过去的文学中没有过，这本书份量重些。对《辞海》有感情，我在东北当了4年半的兵，这本书全写的是那时的故事。而且在美国的很多大学，这本书是教科书，是关于年轻士兵的书，学生喜欢读。
    《书城》：哪本书写得最困难？
    哈金: 下一本。明年出版的长篇小说《疯狂》(crazy) 。其实是我的第一个小说，1988年就开始写了，不知道写了多少稿，一直没有那个技巧和能力完成它，现在总算完成了，其实只有十万字。
    《书城》：是什么样的故事？
    哈金: 写一个教授丧失理智，胡说八道，疯了。故事背景是中国80年代末。
    《书城》：我最喜欢《光天化日》这本短篇集，有轻逸的悲剧色彩和黑色幽默。
    哈金: 这本书有人喜欢有人恨。这是好事。很多作家喜欢它。
    《书城》：为什么恨？
    哈金: 他们说写得野，没心没肺，女人都不喜欢。这本书我是下了功夫的，因为老没人要，就不停地改。
    《书城》：印象最深的是那篇《新来的孩子》，温情，忧伤，细腻。
    丽沙: 那是他的亲身经历，那孩子就是他。
    哈金(突然有点触动，眼睛红了，半天才说话) : 书里的故事都是真实的，发生在我生活过的一个小乡镇上。生活本身就是这个样子。
    《书城》：由于这本书，有评论称你是“中国当今第一位把日常生活写进小说里的作家” 。显然，他们对中国文坛的现状不了解。
    哈金: 他们所说的“日常生活”是对小细节的描写和处理，是个技术性问题。很多作家不注意在细节上下功夫。细节描写不够，只给人概念上的东西。而有些作家则不同，他们很注重细节。像萧红，整个作品从结构上并没有超越的东西，但细节处理特别好，这是作家的才气。西方小说特别讲究这个。纳博科夫说过: 抚摸你神圣的细节。契诃夫在这方面有相当的理论，后来很多人受他影响。另外，汉语环境中对细节的选择不一样，读者的感受不同，所以评论界对我的细节处理印象深刻。
    《书城》: 你一直提倡把故事讲好。
    哈金: 当然。讲故事需要功夫，从头到尾讲好故事是很难很难的。讲故事不是表面问题，把它的复杂性和深度讲出来很难做到。我记得美国前任桂冠诗人马克·斯詹德(Mark Strand )就说: to get the story right 。连诗人都这么做。他们什么技巧都用，但归根结底，讲好故事是重要的。
    《书城》: 你共出了三本诗集，又在大学教诗歌，为什么后来改写小说？
    哈金: 《于无声处》发表后，我觉得有些诗用小说来处理更好，有些题材没用完，于是发展成后来《辞海》里的很多故事。诗很难写，往往靠运气。诗人得有闲情，完全不同的心境。小说我总是能一直写下去的，诗没准，有时来有时不来。
    《书城》: 觉得自己在美国文坛处于什么位置？
    哈金: 没什么位置。得奖都是暂时的，我觉得自己在文学上是个没有国家的人。美国看我是中国作家，中国看我是美国作家。我哪也不属于，很多位置都得去争。也就是得写出真正的好书。
    和美国思想保持距离
     
    《书城》: 你以前经常提到奈保尔(V.S.Naipaul) ，你对他的作品风格和刚刚获得诺贝尔奖，有什么看法？
    哈金: 他是我喜爱的大作家之一。他早期的作品《比斯瓦斯先生的屋子》(A House for Mr. Biswas) 就奠定了他在世界文坛的地位。他对周遭的事物有特殊看法，文字非常清晰明朗，语言风格独树一帜，有狄更斯的影响。他一直避免用大词藻，他说他不希望别人看出他有风格，这就是他的风格。他得奖我还是非常吃惊，他一直很有争议，在40多岁时就说自己没有得诺贝尔奖是因为不代表任何国家。
    《书城》: 对美国当代作家有什么评价？
    哈金: 我对美国作家不是很感兴趣，他们的语言我感兴趣，但对题材的处理我不认同。我很少看他们的东西。和他们接触中发现，其中最优秀的，都在认真研读俄苏作品。对我而言是从哪里起步的问题，是跟在他们后面，还是找到同一个起点。而且我们对那些伟大作品的理解，不比他们差。美国人自己也说，他们可以和英国法国作家比，但和俄苏作家差一个档次。我深受俄苏作品影响。
    《书城》: 他们的生活情况呢？
    哈金: 美国只有5、6个作家能全靠写作生活，我是说严肃作家，其他人全得工作，因为根本不知道哪本书卖钱。严肃作家靠写作的平均年收入是5千块。多数人出了几本书后，希望找个终身教职，但人的欲望又在变化，老师当烦了，又想写点畅销书，赚点钱，不用工作。像福克纳，出一本好书，写两本不好的畅销书，再写一本好书，靠不好的书养好书。
    《书城》: 对现在的内地作家了解吗？
    哈金: 了解不多。看过一些翻译过来的作品。莫言、王安忆、余华、虹影等。
    《书城》: 他们的作品在美国有没有市场？
    哈金: 市场应该是有的。莫言的，苏童的，都卖得不错。但受不受文学界的尊重更重要。大部分中国作家还没有达到高峰。总的印象是题材很壮，内容有，但小说的技巧掌握得不行。这技巧不是现代的，而是最基本的。内地作家对现代技巧知道得很清楚，但小说的基本工艺没掌握好，读作品时，觉得好像很新颖，但漏洞很多。美国一些好的出版社编辑，也提到他们写得粗糙等问题。我想小说本身是西方文体，中国古代的小说和现代小说是两个概念。西方小说有一套严谨的技巧，得下功夫掌握。不是我看哪个好，比如马尔克斯或博尔赫斯的东西好，就可以学到。像盖房子，不能从上面盖，得从基础开始。我们的基础要弱些，顶部很华美，各种风格都有。
    《书城》: 你觉得美国文学界对中国作家了解吗？
    哈金: 中国已不是文学大国。衡量一个国家的文学力量往往从小说上判断，中国有份量的长篇确实不多。好的作品需要养份来滋润，能和它进行心灵沟通，使人变得强大。中国的作品有多少有养份呢？结果变成很多外国人用好奇的心情来看中国作品，而用这种心情看作品的人多不是严肃的，是另一个层次的人。所以不能光看市场。作品由哪个出版社出，好不好卖，并不重要。受到批判家和作家尊重，把你的作品当成精神上的财富，那才是重要的。
    《书城》: 你的《等待》好卖吗？
    哈金: 一般。欧洲比美国好卖。
    《书城》: 我和很多美国人谈起你的《等待》，他们都很喜欢。一说到和中国有关的作家，他们表示也喜欢谭恩美的书。
    哈金: 我和她不一样。她那样的书我写不了，她写的是畅销书，很赚钱。
    《书城》: 你前段时间去了台湾，对台湾作家有什么印象？
    哈金: 有作家说我的书是科普读物的水平，翻译出来像读英语缩写本。所谓科普读物就是说我迎合大众吧。我说我是为那些死去了的我心爱的作家而写作，为契诃夫果戈里而写，只为取悦他们。后来我意识到，有这样的说法，因为他们喜欢华美的词藻，不知道质朴也是一种美，没这个概念。当然这是个别作家。台湾作家对西方文化很熟，都能消化而且很好地运用，长时间的研究使西方文化成了他们思想和生活的一部分，这个印象特别深。我在美国这么多年，对他们的思想并不想了解，觉得有隔膜，也觉得这是我力量的一部分，我不需要融入。台湾人的写作技巧很娴熟，细腻，文字功夫好，但没有大陆作家的力度。
     
    孤独而客观地生活
     
    《书城》: 选择英文写作，如果抛开现实利益的压迫，从内心而言，对你意味着什么？
    哈金: 这是个痛苦的很受折磨的过程。不光是写作，选择一种语言本身就要牺牲很多东西，而且得重新建立属于自己的传统和特点。这不是写一两本书的问题，这一辈子的生命可能就得投入这种语言当中。不是一下能下得了决心。同时对自己用英文写作没把握，这样的选择也许是死路一条。
    《书城》: 是不是对小说结构本身较之语言更有把握？
    哈金: 那也没准。像《等待》写了4年，写完了8、9个月放在家里，只给妻子和儿子读，不知道谁会要。只是认真做而已。
    《书城》: 你和你书中的人物都钟情于失败，失败对你意味着什么？
    哈金: 一开始下决心写作就是想不到成功的一件事情，是把失败考虑进去了的。每部作品基本上都是一种失败，因为心里知道前人已经写过更好的了，很难超越。何况什么是成功？今天肯定你，明天就可能被否定。像赛珍珠，活着时被认为和托尔斯泰是一个层次的，现在已经被永远地开除出美国文坛，还是诺贝尔奖获得者。所以只有失败是永远伴随的，是真实的。不光是我，像爱尔兰裔法语作家贝克特(S. Beckett)在宾西法尼亚大学被问到成功的原因时，他马上就说: 没有成功，只有失败。我觉得退到纸和笔上，本身就是失败。有那么多好职业可以做，干吗要写东西？但又觉得这是自己可以做的事情，是消磨生命的一种办法。
    丽沙: 他每天都要写，一天不写，就让我活不下去，脾气可坏了。(哈金不好意思地对妻子笑了笑。)
    《书城》: 你的小说基本都是悲剧。偶尔的喜剧，像长篇《池塘里》，也带着无奈和残忍。这种悲剧情结，和自己的生活经历是否有关？
    哈金: 我写的故事很多都是真事，生活本身就是这样。喜剧很难写。
    《书城》: 移民生活呢？
    哈金: 美国生活很艰难，精神压力很大，没有在国内轻松。
    《书城》: 这对写作有没有好处？
    哈金: 有好处。总处于逆境，心态不一样，凡事比较客观，没有虚荣和浮躁可言。
    丽沙: 没找到工作之前，他去中国餐馆打工，人家不要他，嫌他长得粗，去美国餐馆，连服务员都干不好，被降成收盘子的busboy。
    哈金: 我还当过工厂看大门的，那工作好，晚上一个小时转一圈，就没事了，可以想自己的事。一天上20个小时。
    丽沙: 那是化工厂，有气味，一天干下来脸都是绿的。
    《书城》: 想回国工作吗？
    哈金: 前几年很想，而且到美国来就没想过要留在这里。现在不容易回去了，两种语言传统像两个池子里的鱼，搅不到一起。儿子又上了大学，更走不开了。
    《书城》: 普林斯顿大学学费很贵。
    哈金: 一年3万7。这也是我找教职的另一个原因。
    《书城》: 说说妻子和儿子。
    哈金: 丽沙给我的影响是她的孤独感。而且她考虑问题很实在，使我的写作很朴实，不弄花哨的东西。她觉得我在汉语中没有出路。汉语讲究词藻美讲究造势，英语不需要这些，各种表达方式都容易被接受。
    丽沙: 他写好的小说，一定先拿给我和儿子看。儿子从10岁就开始对作品发表意见。小孩的英语是最简单直接的，他总是向儿子学习最通常的说话方式和惯用语，然后根据他的说法查字典，逐个核对，再做修改。
    《书城》: 儿子在这里受教育，对中国文化就陌生了，遗憾吗？
    哈金: 没什么遗憾的。这不是能控制的，他有自己的选择。他对中国的事情都知道，但在文化上少些认同。
    《书城》: 平时社交多不多？
    哈金: 很少，我们习惯了孤单的生活。朋友少，生活简单，写作是主要内容。
    丽沙: 得奖后，几乎每天都收到dinner party的邀请，光拒绝都要花去不少时间。
    《书城》: 写作给你的感觉是什么？
    哈金: 是种劳动，我是工匠。
    《书城》: 写长篇是体力活儿，短篇呢？
    哈金: 短篇更可怕。长篇写完了就是本书，短篇写了一篇想想还有十几篇等着呐。
    《书城》: 设想哪天不写了，你想干什么？
    哈金: 我也问过自己，发现很难做别的事情，这成了我打发日子的方式。没写以前，就想回国，教书，搞点翻译，过安静日子。
    《书城》: 有一天写不出来了怎么办？
    哈金: 就写别的。一个作品可以用十年来写，不用着急。

门兴格拉德巴赫

虽然不大喜欢<等待>

二十月

好，多贴一些来看。喜欢。